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 【link】

朝目新聞」●対戦車ミサイルでも無傷だった義母  (of がらくたGallery)

「 ワレYouTube発見セリ」:BGM-71 TOW missile


 【質問】
 対戦車ミサイルをジープなどの軽車輌に載せるのって有効なの?
 発射後,すぐに退避出来ていいのかな?

 【回答】
 人間が重いミサイルを直接持ち運ばないで良い,という意味では大変に有効.
 道路が整備されてる国なら,目的地までさっさと運べて兵站にもやさしいかもね.

 戦術的には別に.発射機と要員を離して配置できるほうが,退避の必要が最初から無いのでもっと有効.
 そのために安価(やっす)い車輌を乗り捨てて利用するなら,便利に使えるんじゃない.

 こっちから近寄って撃ちたいからという理由で軽車輌を使うのは,相手が戦車なら自殺行為.
 戦車のほうが高価(たっか)いセンサー使ってるから,先に見つかって撃たれると思え.

軍事板
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 装甲戦闘車にミサイルを装備させたら,戦車の代用になりますか?

 【回答】
 ならない.
・戦車砲や対戦車ミサイルほどの火力がない相手にも撃破される
・弾数が少なく高価なので,自衛以上の火力投射が難しい

 これに対し,主力戦車は
・敵主力戦車からの直撃弾でも,運が良ければ1〜2発耐えて反撃できる
・弾が安いので,継続的な火力投射が可能
などの利点がある.
 ミサイル技術が発達した現代でも,砲というのは非常に強力な兵器ということ.

軍事板,2009/02/03(火)
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 RPGみたいな現代の対戦車ミサイルは,正面以外からなら主力戦車を撃破できるそうですが,それなら主力戦車はいらないのでは?

 【回答】
 RPGは「ロケット・アシスト弾頭型対戦車携行無反動砲」な.
 あれでも実は大砲の仲間で,ミサイルではない.

 で,逆に言えばMBTは対戦車ミサイルや対戦車兵器でないと,そうそう簡単には潰せない,ということでもある.
 携行対戦車兵器で戦車とやり合うのは,「特攻」に近いものがあるので,「当たれば」潰せるけど,その「当てる」がそうそう簡単にはできないのが現実だったりもする.
 その手の兵器が脅威なのは解ってるので,戦車も随伴歩兵とか連れてくるしね.

 市街戦のように攻撃側が身を隠す環境が豊富にあるのなら別だが,いくら強力な対戦車兵器があっても,野戦で戦車に生身の歩兵が戦いを挑む,というのは楽ではない.

 身を隠す環境が豊富にあって,攻撃側が接近できるなら,戦車側には有効な反撃手段がない.
 だから随伴歩兵が必要なんだ.
 イスラエル陸軍は何回も何回も,随伴歩兵を置き去りにして戦車だけで突出して壊滅的被害を被る,って愚を繰り返している.
 正直,馬鹿なんじゃないかと(以下省略

軍事板
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 今後,対戦車ミサイルがますます発達することで,戦車の優位はどんどん小さくなっていくのでは?

 【回答】
 もう20年も前に論破されてるのね,その台詞.
 なんでかっていうと,瞬間交戦性能や隠ぺい性,連射性の話もあるけれど,結局は
「じゃあ,誰が歩兵を守ってやるねん?」
というところに行き着く訳で,それはソフトスキンのIFVや滞空時間の短いヘリじゃない,ましてやATM発射機でもないってこと.

 将来的にはATMが主戦兵器になるかも知れないけれど,IFV以上の防御力と機動性を持つ自走ATM発射機(モチ重装甲)を,戦車とは呼べないのか?っつー話でもある.
 ただし,この話はLOSATがこけた時点であり得ない話になっちゃった訳だが.

 んで,敵の矛ばかりが進化するんじゃないてことは,元ワルシャワ条約機構の中の人達が証明し続けてはいたんだけど(アレナ抗ATM防御システムとか)ね.

軍事板

アレナ対ATMシステム危険範囲

CRS in 「軍事板常見問題 mixi支隊」


 【質問】
 対戦車ミサイルの弾頭などに使われるHEAT弾頭は,口径の大きさで貫徹力が決まるというレスを見たのですが,本当ですか?
 その場合,対艦ミサイルの射程延長の際によくとられる,弾頭をコンパクト化したりする方法は,対戦車ミサイルでは使えないのでしょうか?
 貫徹効果を保ったまま,射程を延長するには大型化する他はない?

 【回答】
 本当です.
 生成される貫徹金属流の長さが口径によって決まるので,貫徹長も口径に左右されます.

 対艦ミサイルの場合には,弾頭自体が強化されて,ミサイルの重量,速度と合わせて一定の貫通効果を持ち,さらにその上で艦の深部に損害を与えるために成形炸薬が爆発します.

 対戦車の場合,ミサイルにそのような運動量を持たせることはできませんから,HEAT自体に頼るしかなく,貫通効果を上げるには口径を大きくするか,タンデム弾頭にするしかありません.

 補足すると,理屈の上では弾頭直径を大きくすれば貫通力も増すのですが,そうすると今度は侵徹に寄与しない金属流であるスラグの発生量も増します.
 ですので,むやみに弾頭を大きくするのはあまり効果がありません.
 運用も手間が増えてしまうので.
 なお,対HEAT用の防御機構をタンデム弾頭で無効化する手法が最近の流行です.

 蛇足すると,タンデム弾頭は単に爆発反応装甲をはじけさせて無効化するだけでなく,貫通長自体も足し算で増える
(実際には足し算より割引されるが).

 実際には現代の複合装甲はHEATに対して強く,RHA換算の装甲厚さ表現でも ,「APFSDSの場合」「HEATの場合」が併記され,後者が前者の半分だったりすることがよくある.
 だからタンデムにしたりして,なんとか貫徹長を稼ごうとする.

軍事板
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 第一世代の対戦車ミサイルの命中率っていったいどの位だったのでしょうか?
 遠距離になるとスコープで目標物を狙わざるを得ず,尚かつスコープ内にミサイルも捉えなければならず・・・と考えると,かなり悲惨な命中精度ではなかったのでしょうか?

▼ それと,第二次世界大戦時には対戦車ミサイルの研究ってあったのでしょうか?

 【回答】
 第二次大戦中,ドイツ軍がX-4というのを開発しており,これを基に,フランスが本格的な対戦車ミサイル(SFECMAS)を開発したと言う話があります.

 で,命中精度ですが,初期も初期,1955年に試作された米陸軍のDartの場合,2,100ヤード先の目標(黒点)から,僅か15.3cm離れたところに命中し,0.01%の確度を得たと言うことです.

 フランスのSS10の場合は,
 1. 300mまでは効力がない(誘導員が誘導に必要な時間を持てない)
 2. 400〜600mの間の命中精度は良好と言えない
 3. 700m以降になると,在来のいかなる兵器よりも明らかに優秀で,射程が伸びるほど命中公算が増える.
   実際には,射程1.6kmでm命中率80%とされており,仏の将軍曰く,90%の撃破率と豪語していました.

 ちなみに,この射手を養成するのには,一人宛20発程度が必要で,復習するのに6発が必要とのこと.
 ただ,空幕の人は,戦闘中に20秒間冷静に誘導できるかと言う懸念点を示していました.

 日本の六四式の場合は,初期試作は,ロケットノズルの製作に不具合があって,明後日の方向に飛んでいくと言う話があったのですが,その不具合解消後は,結構な命中率だったと言う話でした.

軍事板


 【質問】
 重マットとかの対戦車誘導弾は,昔のに比べて格段にスピードがあがっているようですが,やっぱ撃ち落とされないためにスピードあげてるのっすか?

 【回答】
 どちらかというと射手の安全を考えてだと思われるぞ.
 昔は距離にもよるが,戦車は対戦車ミサイルの発射を確認したら,砲を旋回して,対抗射撃して射手を無力化すれば助かるなんていわれてたくらいだから.

 第1世代くらいのATGMは,射手がミサイルを目視して誘導(つか,操縦)するので,飛翔速度があまりに速すぎると誘導できない.
 第2世代以降なら,ミサイルの操作そのものは火器管制装置がやるので,「早すぎて目で追えないから誘導できない」ということもないため,低速で飛翔する必要もなくなった.

 また,以前は半自動有線誘導であったので飛翔速度に上限があったが,レーザー誘導方式となり高速でも誘導が可能になった.

軍事板
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 現代の携帯対戦車誘導弾の類は,かつての対戦車ロケットと同じように,分〜小隊ごとに配備される事が多いのでしょうか?

 【回答】
 米軍のストライカー旅団(ストライカー装甲車に軽歩兵を乗せてる旅団のこと)では分隊ごとに1人,対戦車特技を身に着けてて小銃を持っている兵がいます.
 ジャベリンミサイルというを今は使っています.
 昔はドラゴンというのでした.

 自衛隊では軽装甲機動車の導入とあわせて,偉い勢いで軽対戦車誘導弾の導入が進んでいます.
 仮に軽装甲機動車を持つ中隊が軽MATを装備するのであれば,かなり広く部隊に行き渡っているであろうことは推測されえます.

 このほか,人が頑張って運ぶのはちょっと無理そうなTOWやら,重MATやらMPMSなどもあるんですけど,これは携帯対戦車誘導弾という感じの括りには,たぶん入らないと思いますので省略.


 【質問】
 第3世代MBTの戦車砲と歩兵携行式の対戦車ミサイルの射程距離は,それぞれ大体,何kmでしょうか?

 【回答】
 砲にもよりますが,ラインメタルのだとAPFSDSの有効射程が3500メートル以上,とされています.

 ATMですが,歩兵携行用と言ってもカテゴリーがいくつか有あります.

<一名で携行,発射>
プレデター  射程 570m
エリックス  射程 600m
AT-7/AT-13 射程1500m

<二名で携行,発射は一名>
ジャベリン  射程2500m
ギル     射程2500m
スパイク   射程4000m
ミラン1/2/3 射程2000m
AT-14    射程5500m
BILL     射程2000m
BILL2     射程2000m

といったところです.

 携行対戦車ミサイルからは外れますが,
79式対舟艇対戦車誘導弾 最大射程3000メートル
87式対戦車誘導弾 最大射程2000メートル
もありますね.

(画像掲示板より引用)


 【質問】
 対戦車ミサイルとかって戦車主砲より射程が短い気がするんですが,どうやって接近するんですか?

 【回答】
 メジャーなATMの射程が2000〜3000mくらい.
 戦車砲と比べて,格段に短いわけじゃない.
 でもって,陣地を擬装して隠れてる対戦車チームを,戦車がその距離から発見するのは困難.

 どうやって接近するか?
 対戦車チームが接近する必要はない.
 戦車の方から攻めてきてくれるから.
 基本的には穴に潜って待ち伏せし,一発撃ったらすぐ逃げる.

 戦車の方が近寄ってこなかった場合?
 敵の侵攻を阻止するって任務達成だから,問題なし.


 【質問】
 たしかに現代の携ATMは肉薄攻撃とはいい難いよね.
 射程も命中精度も,RPG等の対戦車火器とは大きく違うし.

 ただ,東側最新のATMが使われた,2006年のヒズボラ掃討戦で,イスラエルは60名弱の犠牲と戦車14両が撃破されたけど,相手のヒズボラの犠牲者はイスラエルの4〜5倍とのことだから,今なお極めて危険な戦術には違いないのでは?

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月22日 12:31:37

 【回答】
 ヒズボラはそもそもゲリラ組織で,専従の兵隊がどの程度いるのかすらはっきりしていません.
 職業軍人のいる常備軍と同列にみなして考え,戦争全体での死傷者数と,ヒズボラの対戦車伏撃能力を結びつけるのは問題があります.

 戦車不要論を信奉して戦車を揃えぬのではなく,ヒズボラが置かれた戦略的な立場ゆえに戦車を持てぬ,砲兵もロケットで都市爆撃,迫撃砲に対戦車誘導弾と事前準備の洞窟陣地で抵抗しているというのが実態に近いでしょう.

 逆にヒズボラに学ぶとしたら,離島防衛で硫黄島型の防御は,まだ現代的な意味はあるだろうということです.
 問題は,立てこもっているうちに救援が来るか否かなんですが,ここは周辺諸国の海空戦力がどう発達するか次第のところがある.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月22日 12:42:53

「週刊オブイェクト」◆(2010年08月21日)コメント欄
青文字:加筆改修部分

▼ 恋するだよもんさん Twitter より

――――――
 歩兵携帯ATMに望まれているのは,戦車の駆逐阻止です.
 『ATM兵の生存性』なんざ,最初から考える必要はないのです.
 ATM兵の仕事は,『敵の戦車をぶちのめして足を止める』ことであって,有利な場所に離脱することのではないのです!
 逃げられないと悟れば死守するしかありません.

 要はPACフロントの対戦車砲兵が,携行ATMに与えられた役割なのでした,というお話でした.

 まあ,戦車と対戦車部隊の損耗交換率は実にひどいけどな!

 某所の損耗比率では,戦車2両と装甲車3両,軽車輌,歩兵十数名を撃破した代償に,ATM中隊が損耗率9割をたたき出したという話も聞いたことが.
――――――

 上記のATM部隊の損耗率に関して,実に興味深い事例が存在する.
 2006年に勃発したイスラエル・ヒズボラ紛争の最中に起きた,メルカバMk4を有するイスラエル軍第401機甲旅団第2中隊と,ヒズボラの対戦車ミサイル部隊が激突した,「WadiSaluki」の戦闘を振り返ってみよう.

 2006年8月11日20時 第401機甲旅団第2中隊はLitani川近傍に展開しているヒズボラ・ゲリラの掃討任務を受け,Salukiの通過を開始した.
 Salukiが,ワジ(Wadi)と呼ばれる水が涸れた川の地形であり,急斜面が多く,戦車の機動に大きな制限を与える地形であった.
 ヒズボラは100名以上の兵士を配置し,9M113コルネット対戦車ミサイルを装備させ,待ち伏せていた.
(注:9M113コルネット対戦車ミサイルは,優先的にMk4に使用されたとこと)

 部隊の先頭である2輌が,涸川の底に到達した時に,ヒズボラは攻撃を開始.
 2輌はたちまち被弾し,1輌は照準装置付近を貫徹され,車長は戦死した.
 続く6輌も,救出のため奮戦するものの,続々と飛来するミサイルによって被弾車輌続出.
 最終的には参戦した24輌中11輌が被弾し,戦車兵8名(一部報道では4名)が戦死.
 同じく救援に駆けつけた歩兵部隊の4名が戦死した.

 これに対して,待ち伏せしていたヒズボラ側はというと,約80名が戦死しており,ほぼ全滅と言えるような被害を被ったという.

 このように,戦車VS対戦車ミサイル部隊での損耗比率では,極めて対戦車ミサイル部隊の方が悪いです.
 生身の状態では,戦車の砲撃よる破片をもろに受けます.
 ミサイルの装填に手間取っている間に,戦車の砲弾がバンバン来る状況になり,結果的に対戦車ミサイル部隊の損害が増します,
 さらに戦車のセンサー部は強化されており,人間の熱や発射煙は感知可能ですので,もろに位置がバレバレであり,またさらに損害が(ry

 やっぱ対戦車ミサイルは,撃っては逃げて時間を稼ぐ意味でしか使えない.
 そしてこちらも本命の戦車をぶつけるしかないと.

 なお,この戦闘ではMk4の2つの特色が注目されている.
1) 1輌のMk4が砲塔に被弾し貫徹され,乗員2名が負傷した.
 直ぐに自動消火装置が作動し,火災は最小限に食い止められたお陰で,戦車の被害は少なく,予備の2名が乗り込み戦闘に復帰.

2) 砲身に被弾し,後退せざるを得なかった車輌が,前線の修理チームにより,すぐさま砲身交換を行い,戦闘に復帰した.

 一方,対戦車ミサイル部隊は,戦死者続出で,戦闘行動不能になりつつあった.

 【参考文献】
『グランドパワー』 2007年10月号 イスラエル軍戦車メルカバ(4) P52〜53

CRS@空挺軍 in mixi,2010年08月22日21:38



 【質問】
 私はヒズボラが戦車不要論のため戦車を保有していないなど書いてはいませんし,戦争全体でなくある戦闘で発生した直接損害比で話をしています.
 詳細情報から戦闘推移や損害理由も,細かくチェックを行っていないので間違っていたら指摘願います.
 ですが,以下のことは容易に想定されます.

 使われたATMが最新型でもFIRE&FORGETタイプじゃない以上,着弾までの時間誘導し続ける困難さや,相手の戦車も,牽制攻撃や発射箇所への直接攻撃などの対抗策も実施されたでしょう.
 隘路でキルゾーンが構築できたとしても,装甲防御,機動展開できない歩兵は脆弱です.

 で,結局,あなたは対戦車肉薄攻撃のリスクを,どのように判断されたのです?

Posted by 339 at 2010年08月22日 13:12:54

 【回答】
>ある戦闘で発生した直接損害比で話をしています.

 これは以下に登場するwadi salukiの戦闘などを,念頭に置かれているのだと思います.
http://www.jpost.com/Home/Article.aspx?id=33202
 戦死はイスラエル側が12名,ヒズボラ側が80名ほどと書かれていますが,しかし,一方でヒズボラ側は網目状に島嶼陣地をめぐらし交通壕を整備しており,指揮は細胞毎に委任命令で柔軟に長時間,事前備蓄を使い戦闘し続けたという評価もあります.
 戦場を最後に支配したのはイスラエル側ですが,2日間で撤退しているため,数字が投下した火力量からの推計のみなのか,戦場を清掃した結果で得られた数字なのか知りたいところです.

>使われたATMが最新型でもFIRE&FORGETタイプじゃない以上,
>着弾までの時間誘導し続ける困難さや
>相手の戦車も牽制攻撃や発射箇所への直接攻撃などの
>対抗策も実施されたでしょう.

 ヒズボラはコーネットやTOWも入手していたとされており,これらは誘導弾の飛翔速度が極めて早いです.
 日本でいえば87式中MATあたりが近いでしょうか.
 また,上のJPにあるように砲兵支援は無かったそうですし,以下でも単発,あるいは2発のみで砲撃要請に応じており,隊で斉射することはなかったと書かれています.
 つまり,歩砲戦工飛の連携に不足があったということです.
http://www.afji.com/2006/10/2069044/

>隘路でキルゾーンが構築できたとしても,
>装甲防御,機動展開できない歩兵は脆弱です.

 これは結局,硫黄島以上にヒズボラには準備期間が与えられていますし,海路を遮断されることがありませんから,コンクリや木材,鉄材などをどんどん持ち込めますし,労働力も不足はないのでしょう.
 陣地内で交通壕を使って,掩蓋の下や洞窟内を移動できるのであれば,装甲をまとって機動しているようなものです.
 さすがに洞窟の中に,トロッコを通すようなことはしてなかったようですから,戦車の戦場機動力にかなうわけではないんですが.

>で結局,あなたは対戦車肉薄攻撃のリスクをど<<のように判断されたのです?

 対戦車誘導兵器があれば,敵戦車が傍若無人に振るまい,陣前を闊歩して我が火点に好きなだけ榴弾を撃ちこむようなことを,防げるだけでも大したものです.
 あると無いでは大違いですし,様々な工夫のおかげで撃つ者の生残性が高まっているのも良いことです.
 問題は離島奪回などで,この手の先進対戦車兵器の伏撃に遭遇する可能性が出てきていることです.
 舟艇を沿岸から撃つのも,おそらくは自衛隊だけのお家芸ではないでしょう.

 したがって離島を奪回する際に,歩兵の供としての戦車はできるだけ強いものを揃えたいということになります.

 90式は,初めて西側諸国の水準に追いつけた戦車だと良く言われていますが,その後の改良は各装置の熟成(たとえば装填装置の改善など)はあったでしょうけど,本格的な改良はなかったでしょうから,単純に90式の改良型にとどまるものであったとしても,10式は長らく待たれていたものだと言えます.
 そして,実際にはどうも10式は,ネットワーク化やアクティブディフェンスを目指した脅威対応統合スーツらしき装置などが,色々組み込まれているような話です.
 一番お金のかかる中身が違うというのは確実でしょう.

Posted by 344 at 2010年08月22日 20:44:47

>>ヒズボラ

 職種間連携のうちで戦車のみ消え,ATM駆使し,敵戦車にド正面で対抗すると,正規軍と言えどもヒズボラと同じじゃん的な考えはちょっとねえ.
 あいつらは全力でもってしても,飽くまでマンパワーでしか戦えてない軽歩ゲリラであり,正規軍の範疇で比較できるもんでないし.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月22日 21:53:04

「週刊オブイェクト」◆(2010年08月21日)コメント欄
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 【質問】
 戦車に対してATMを撃つ場合,遮蔽物の多い場所ではATM側が不利だと言われました.
 ATM側は有利な地形で射撃可能であり,反撃や回避を見越しての攻撃が出来る以上は開けた場所で攻撃するより圧倒に有利だと思うのですが,違うのでしょうか?

 【回答】
 ATMの戦車に対する優位点は,射程と射撃前の隠蔽性.
 遮蔽物の多い地形では,これらの優位点を生かし切れない.むしろ誘導が困難に,戦車側は回避が容易になる.
 出会い頭の瞬間交戦能力では,戦車が圧倒的に有利.

 自分が隠れられる地形で,相手が開けた地形にいるなら,たぶん隠れられる地形から撃つのが正しい.
 でもATMってのは戦車に対するかかしみたいなものなんで,という意見も観た事があるし,そういう地形が都合よくあるかは俺には分からない.
 また,戦車は砲塔を回して厚い装甲をやばそうな方向に向けることができる.
 このとき一緒に主砲と同軸機銃もそちらに向くんで,その正面から撃ったら,発射炎や背後に立つ煙と爆風による埃などでばれて,榴弾を撃たれるかもしれない.
 基本的に戦車とATMだけ持った歩兵がサシで対決するんではなくて,双方いろんな要素を取り合わせて戦場に効き目をもたらすようにするから,その点ではこういう話はあくまで限定的なものなのかもしれない.

 確かに,戦車に乗ってて最も怖いのは対戦車ヘリで,次いで,近くに潜んでる,携帯対戦車火器を持った歩兵.(敵戦車はその次・・少なくとも互角に殴り合えるから)
 とはいえ,敵戦車には僚車や随伴歩兵がいるわけで,それらの火線に身を晒してATMを扱えるか?
 そのような用途には,もっとコンパクトな無反動砲かロケットランチャを使いたいね.

 あと,ATMの弾速は極めて遅いって事も考慮してね.
 下手すると,後だしジャンケンに負けます.


 【質問】
 対戦車ミサイルを発射したときに,飛翔用のロケットモーターに点火する前に地面や屋根などに落ちたりしたら,不発で機能停止するのでしょうか?
 それとも,そのまま点火してしまうのでしょうか?

 【回答】
 物によって様々だけど,発射機から射出してからモーター点火まで,火薬に依る物や電子的機構に依る物などの時限設定がある物も多い.
 それらの場合だと,地面に墜ちようがモーターは点火する.
 他に,発射機からの距離を検知してからモーターに点火する物もあるので,それは射出後に充分な安全距離が取れなかった場合には点火しない.

 ずっと昔の富士の総火演でまさにそんなシーンを見た.
 発射筒から飛び出した対戦車ミサイルが,20mほど先の草むらに突っ込んだ.
 しばらく草むらからシューシューと言う音が聞こえ,ほわんと白っぽい煙が立ち上った.
 たぶん発射薬だけ点火して,メインのロケット・モーターの点火が遅れたんだろう.
 でも弾頭はまだアーミングしてなかったので爆発はしなかった,と.

 failed missle launchなどで検索すると掛かる.
http://www.youtube.com/watch?v=Hj2g5vGgMbM
http://www.youtube.com/watch?v=-UXl9PcPvKc

 それどころか,目の前にぽとって落ちる動画までYoutubeにあげられてた気がする.

軍事板
青文字:加筆改修部分

▼ この動画のことでしょうか.
http://jp.youtube.com/watch?v=eZPOfwVhokI

 このあと,どうなったんだろう…

釣り人見習い in FAQ BBS


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