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◆◆◆◆◆着上陸戦と民間船徴用
<◆◆◆◆上陸兵力見積もり
<◆◆◆戦術
<◆◆陸自 目次
<◆日本 目次
東亜FAQ目次


(画像掲示板より引用)


 【珍説】
 喫水3mとかどうでもいいんだけどさ,小型のR0-R0船(苦笑)で装甲車輛積んで敵国めがけて航海できると信じているお前等がアホ.
 敵港湾をで,小型の船を入れ替わり立ち替わりで接岸させて揚陸作業か.どんだけなんだと.

 今回,JSF一派の率いるネットイナゴ(死語)の住む世界の低さがよくわかったわ.

 外交的に建前上は友好関係にあるのと,自衛隊が仮想敵国として備えることの区別が付いていない馬鹿が多すぎる.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月07日 03:54:49

 【事実】
 フォークランド紛争の時にイギリスがフォークランドまで連れて行ったR0-R0船は,5000t〜6000tクラス.

>エルク(5.463t),バルチツク・フェリー,ノルディック・フェリー(6,455t),ヨーロピック・フェリー(4,190t),トー・カレドニア(5,056t)
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse077.html

 ちなみにイギリスとフォークランドの距離知ってる?

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月07日 06:26:47

「週刊オブイェクト」◆(2010年09月05日)コメント欄
青文字:加筆改修部分


 【反論】
> 背の高いR0R0船は風で振れ回ってしまう.
> R0R0船は港内でしか物資の卸下はできません.
> 結局,商船による上陸戦は不可能です.
by 隅金氏@9/3_中国の揚陸戦力(台湾海峡限定)

 【再反論】
 風は,船体の向きが風と平行になるように働く.
 RoRo船が沖でAAV等をランプを介して揚卸する場合,投錨は不要であり,微速ないし仮泊で構わない.
 なお,AAVの揚卸に限り,AAVが昇降するランプの長さこそ違うけれども,RoRo船とドック付き揚陸艦は運用条件が同じだ.
 今日,徴用した民間船舶のみによる生地揚陸は,確かに非現実的だ.
 とはいえ,例に上げたようにRoRo船からAAVを発進させる.
 また,浮ドック式の重量物運搬船(あるいはラッシュ船)を用いて追加のLCACを運ぶ.
 アトランティック・コンベアーに見られた通り,コンテナ船を輸送用ヘリコプターの母艦に用いる事もできる.
 沖から海岸までホースを敷設しさえすれば,車輛燃料の輸送にはタンカーが最適だ.

 すなわち,生地揚陸に民間船舶を補助的に活用する事は,明らかに有用.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月04日 08:22:57

「週刊オブイェクト」◆(2010年09月03日)コメント欄
青文字:加筆改修部分


 【反論】
 R0R0船にはそれなりの港湾が必要
by 隅金氏@9/11_R0R0船にはそれなりの港湾が必要

 【再反論】

ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
R0R0船にはそれなりの港湾が必要:隅田金属日誌

 民間徴用船は揚陸に参加してはならないという,不思議ルールの主張が中心のようです.
 しかし実際には,専門揚陸部隊が上陸後に港湾を確保して,陸揚げを図るのは基本です.
 朝鮮戦争でのクロマイト作戦(仁川上陸作戦)では,上陸初日に仁川港を確保しています.
 そして3日後には金浦飛行場も押さえました.
faq100926rr.png

 港湾を確保すれば,後は民間徴用船でも満載状態のLSTでも横付けする事が出来ますし,飛行場を確保すれば輸送機を降ろす事が出来ます.

 また,仁川港を急いで確保したのは,干満の激しいこの場所特有の理由があります.
 干潮の際に沿岸部が干潟になって,ビーチングはおろか港湾付近も潮位が下がって,船底が付いてしまうのですが,港湾施設内の奥に水門で閉め切る溜池のような部分があり,干潮時は其処に大型船を入れて荷揚げを続け,潮位が上がったら外で待機している船と入れ替えて・・・と繰り返す必要があったからです.

 また,イギリス軍はフォークランド紛争では参加した陸戦兵の7割を,客船で輸送しました.
 輸送任務に従事した民間徴用船は他に貨物船,コンテナ船,R0R0船が多数参加し,専門の揚陸艦隊よりも規模は大きかったのです.

ASCENSI0N ISLAND - Stepping Stone to Victory | Naval-History.Net/
 フォークランド紛争での中継点アセンション島に集結するイギリス海軍艦艇.
 徴用された豪華客船キャンベラ(44,807トン),R0R0船工ルク(5,463トン)などが見えます.

 以上の点から,第2次大戦後の上陸作戦に限って見ても,
「上陸作戦直後に港湾を奪取」
「民間徴用船の活用」
の例が有り,日本の仮想敵が同様な方法で着上陸して来る可能性は,考慮しなければなりません.

 〔略〕

ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
--------------------------------------------------------------------------------
 JSF氏の,商船で日本上陸を行えるという見通しは甘すぎるのです.やはり「ゆとり上陸作戦」です.
--------------------------------------------------------------------------------

 再度言いますが,民間徴用船を揚陸戦力に組み込む事は過去の戦例を見てもごく普通の事です.
 港湾さえ奪取出来れば普通に使えます.


<以下,コメント欄>

民間船舶を使用して着上陸作戦の訓練を行う中国軍の写真
http://bbs.tiexue.net/post_2375169_1.html
 民間のフェリーから水陸両用APCを着水,プッシャーパージ船によるビーチング,R0R0船による部隊輸送の写真が掲載されている.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月20日 13:32:20


 「〜〜じゃないと上陸できない」って言う人,港湾の岸壁まで行った事無いんだと思う.
 水深にしても作業スペースにしても,2000〜3000t程度の船舶なら積み下ろし可能な場所なんて,幾らでも有るのに.
 伊豆半島〜千葉(東京湾含む)一帯なんか,正面攻勢かけるんじゃなければどこからでも揚がれるよ….

 ああいう人たちは,警察と海保と空海自衛隊に過度な幻想を抱いてるとしか思えない.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月16日 09:36:28


 おれっちが兵卒時代に北海道機動演習参加したときは,普通の民間航路である,新日本海フェリーのカーフェリーで上陸したけどな.
 普通に車輌を艙内に鮨詰め誘導されて,普通に雑魚寝の客室に押し込まれて,次の日粗末な朝飯食って普通に上陸した.
 シャバの方々もいっぱいいたから,お上が貸切にしたわけではない.
 何も特別なことはなかったな.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月14日 23:12:24


 戦争ってのは,
「持てる手段で持てる戦力を最大限利用するには,どうするのか」
を考えにゃ勝てないんだよ.
 持てる手段が使えないのなら,それに代わる手段を用意する,または用意できるようにする.
 それが戦争ってモンだろ.

 隅金の中の人はそこら辺甘々に考えていて,なんでか妙な前提条件,つまり俺様ルールをつけたがる.
 しかも皆がそれに従うものだと考えてる.
 中二病かよ.
 全く.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月13日 13:10:47

「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)
青文字:加筆改修部分

 例えば,この船は,
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martinship.jpg
このように長いランプを備えることによって,
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martinstern.jpg
AAV=両用装甲車の揚卸揚収が可能だ.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martin3.jpg
 すなわち,RoRo船からAAVを発進させる事に限れば,埠頭など港湾設備は不要であると.
 繰り返しだが.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 04:11:21


 なお,TAK-3015の幅広なランプに注目されたい.
 海象次第では,このランプにLCACやLCUやLCMを直に着け,車輛などを搭載させる事も可能だ.
 LSDなどに比べて海象による制約が大きいものの,可能である点は見過ごせない.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martin2.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martin.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martin4.jpg
 この種のポンツーンは,揚陸艇に揚搭する効率を高める手段であるけれども,必須の設備ではない.

Posted by 548 at 2010年09月11日 04:22:22


> R0/R0船: 工ルク(5.463t),バルチツク・フェリー,ノルディック・フェリー(6,455t),ヨーロピック・フェリー(4,190t),トー・カレドニア(5,056t)
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse077.html

 フォークランド海峡が泊地に利用されたけれども,最初の揚陸地であるポートサンカルロスは,
http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/2153096.jpg
であり,短い桟橋が一つ在るきりで港湾と言えるいう程の施設はない.
 中間地点であるグースグリーンは,
http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/2153070.jpg
であり,桟橋はサンカルロスよりも立派だが,大した規模ではない.
 いずれも比較的新しい写真だが,村邑の戸数の違いから推して,紛争当時も桟橋の規模は似たようなものだったと思われる.
 最終目標であるポートスタンリーでさえ,
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Aerial_photo_Port_Stanley.jpg
という侘びしい港湾施設である.
 1万トン級でも入泊は可能だが,
http://www.submerged.co.uk/stanley%20nineteen%20big.jpg
接岸可能な船は2-3千トン級に止まる.
http://www.komar.org/faq/travel/vacation/antarctica/falklands_port-stanley/2009_01_26_5465-falklands_port-stanley.jpg

  「John Biscoe II」「Port Stanley」で検索,biscoe1.jpgを参照.
 すなわち引用したRoRo船は,接岸して荷卸しする用法を取らなかった.
 という事は,浮かべたポンツーンにランプを降ろし,そのポンツーンに揚陸艇を着けて荷卸ししたか.あるいは,波打ち際から連結したポンツーンの橋にランプを降ろし,車輛などを自走させて揚陸したか.その何れかであろう.
 つまりRoRo船とポンツーンを組み合わせれば,港湾施設が無くとも荷卸しは可能なのだ.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 09:05:20


The 0cean NovaUの要目.
> Passengers: 68
> Length: 73.0 m
> Breadth: 11.0 m
> Draft: 3.7 m
> GRT: 2,118 tons
> Propulsion: diesel engines ^ 2,000 hp
> Ice Class: Ice 1B, E0 (Hull Ice 1A)
> Cruising Speed: 12 knots
http://www.polarcruises.com/antarctica/ships/adventure-ships_2/ocean-nova_36.htm

J0HN BISC0Eの概要.
> Launched: Monday, 11/06/1956
> Built: 1956
> Ship Type: Research & Survey Vessel
> Tonnage: 1554grt, 358nrt
> Length: 60.97/67.06m
> Breadth: 12.27m
> Draught: 16 feet
http://www.clydesite.co.uk/clydebuilt/viewship.asp?id=6137

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 09:24:51


 なんか,スミキンのR0R0船の新エントリって,つまり日本の重要港湾ならだいたいは5000トン級のR0R0船を着岸させられるパースがあるってことなんだけど,スミキン気づいてないのかなぁ?

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 23:13:02

「週刊オブイェクト」◆(2010年09月05日)コメント欄
青文字:加筆改修部分



 【反論】
 揚げるだけなら,R0R0船に限らず可能だろうね.
 現実に,かつては沖荷役でなんでも扱ってたんだから.
 ただ,今回の件で問題になってるのは,MBTまで含めた重機材を,敵前で迅速に揚陸できるかということじゃないのか.

 墨金氏の主張は,戦時の埠頭の利用は容易に妨害できるってことだったと思うが,なぜ埠頭の利用の可否が問題になるのかといえば,それを適切に利用できれば重機材でも迅速に揚陸可能だからだろ?
 埠頭が無くても上陸出来ます,ただし時間はかかるし,戦闘力に制約のある車輛しか揚げられません,では意味がないような気がするんだが.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 17:54:56

 【再反論】
 両用戦部隊の歩兵は,両用装甲車=AAVに乗車する隊とヘリボーンされる隊に分かれる.
 前者がRoRo船から直に発進し,後者がアトランティック・コンベアやコンテンダー・ベサント(その後身がアーガス)の要領で改装されたコンテナ船で輸送されるならば,正規の揚陸艦は歩兵以外の兵力を運べば済む.
 両用戦部隊の歩兵は全体の凡そ半分を占める以上,充分な徴用船を用意できるなら,正規の揚陸艦を全て合算した輸送力の二倍の兵力を,生地揚陸できることになる.
 つまり徴用船の投入を前提にすれば,強襲揚陸可能な兵力の見積が,大きく異なってくる訳だ.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 18:20:38


> 埠頭が無くても上陸出来ます,ただし時間はかかる…では意味がないような気がする

 フォークランド紛争では,英軍はRoRo船を車輛輸送や兵站補給に使ったと見られる.
 紛争当時から現在に到るまで,英海兵コマンドはAAVを持たない.
 海兵コマンド計3コ大隊の歩兵は,ヘリボーンされるか,さもなくば揚陸艇か人員輸送専用のLCACで上陸した.
 また,同紛争では,陸軍の2コ空挺大隊が海兵コマンドを増強していた.
 そのためLPD2隻とLSL6隻だけでは,車輛や重装備の輸送力が不足したと見られ,徴用したRoRo船によって補う必要があったと考えられる.
 同紛争では,サンカルロスに海兵コマンド2コ大隊と空挺2コ大隊が上陸して侵攻開始
(アルゼンチン軍主力は陣地を固守しているため,浜頭堡確保という考え方を適用しなかった).
 後に海兵コマンド1コ大隊(42Cdo)が,予備兵力としてサンカルロスに増援された.
 これら先に上着陸した4コ大隊は,上着陸して陣地を確保すること自体には必ずしも車輛は要らない.

 とはいえ,アルゼンチン軍を目指して侵攻するには,機動と兵站のため車輛が不可欠だ.
 そして4コ大隊の陣地確保が完了した頃には,RoRo船から車輛/重装備を揚卸する準備が整ったであろう.

 なお,燃料の輸送供給は徴用されたタンカーが,食糧弾薬の輸送供給は徴用された貨物船が専ら担当した.
 つまりフォークランド紛争の事例では,RoRo船はAAVなど揚陸第一波の発進に使われていない.

Posted by 551 at 2010年09月11日 20:21:05


 なるほどね.
 実際にはそれほど完全に切り分けることが出来るとは思えないけど,揚陸艦の負担を軽減するって着想は理解できる.
 ただ気になるのは,追送される補給や関連車輛,人員なんだ.港湾設備を用いないで,上陸した部隊が消費する燃料弾薬その他の補給物資はどうするかなんだ.
 下手すれば上陸部隊そのものよりも大量の物資を,港湾施設を利用せずに迅速に揚陸する方法はあるのだろうかと,ね.


 で,こっちがフォークランドでの実際のR0R0船の運用ですね.
 これだと上陸作戦に投入できる戦力は,ほぼ揚陸艦搭載分のみということになるね.
 問題は海空.
 下手をすれば陸からも攻撃を受ける可能性のある状況で,どの程度の効率で補給物資を揚陸できるかということか.
 奇襲効果が期待できる上陸第一波はともかく,以降の船団が全く攻撃を受けずに揚陸作業が出来るとはおもえないんだが,この作業によって,上陸部隊の実際的な戦闘力は左右されるんだろうな.
 湾岸戦争のロジスティック関係の本とか読むかぎりでは.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 21:24:24


 1982年4月5日にポーツマスを出港し,4月25日にサウス・ジョージア島に上陸するまで,片道20日間を要している.
 東フォークランド島の戦闘は,5月21日 未明のサンカルロス上着陸開始から6月14日 正午のポート・スタンレー陥落まで,23と半日で終わっている.
 すなわち英軍は,フォークランド奪還が短期戦で済むという見通しの下に,作戦に要る一切合切を
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse077.html
の一覧にある艦船で持ち込んだ.
 もちろん作戦期間中,これらが英本国との間を往復して輸送を反復する事はなかったと.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 21:44:12


 フォークランド奪還作戦は島嶼戦だったから,敵本国に侵攻する場合とは様相が異なる.
 英海軍は周囲の海上を完全に抑え,フォークランドはアルゼンチン空軍は進出限界でもあったので,アルゼンチン陸軍の兵力増援は困難だった.
 他方,英軍の地上兵力は全て合算しても1万700名に過ぎず,その主力4コ大隊を最初の揚陸地であるサンカルロス周辺に一挙に揚げてしまう事は,可能であり合理的でもあった.
 東西フォークランド島を分かつフォークランド海峡は,艦船の泊地に利用できた.
 海峡の南北の出入口を抑えれば,潜水艦の侵入を防げるためだ.
 作戦の前段では,大型の輸送艦船はフォークランド海峡に停泊したまま,LSLもしくは揚陸艇やヘリを用い,サンカルロスあるいは侵攻ルートに沿った適地に,兵站物資を揚陸したと見られる.
 つまり島嶼戦では,戦域が縦深に乏しく,攻者防者の兵力も概ね限定されるため,本国に侵攻する場合とは取り組み方が違ってくる訳だ.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 22:18:26


 ということは,上陸部隊の規模がより大きく,機械化されていると考えられる日本本土への侵攻の場合は,フォークランドの場合とは条件が違うと考えるべきなんだろうな.

 補給や増援の輸送のために必要な船腹は,より大きくなるし,反復輸送の途中で日米の攻撃によって消耗する分を見込む必要があるってことだよね.
 一方で,味方航空機の作戦半径と上陸地点の関係は,フォークランドほどタイトではないかもしれないから,一部の条件は緩和されるかもしれないという,有利な部分はもあるか.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 22:50:48

「週刊オブイェクト」◆(2010年09月05日)コメント欄
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 浅学ですが,確か米海兵隊の民間徴用船で,大きい艀とタグボート(?)のくっついたような外洋用の筏がありましたよね?
 装輪車輛を満載した合体メカみたいな,面白い形の船だったと記憶しています.
 絶対数は少ないのでしょうが,輸送手段の多様性を考えると,これはこれで需要があるのでしょうね.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日 18:40:11

 【回答】
 航洋バージとプッシャー式航洋タグボートの組み合わせでしょうか?
 海兵隊が運用しているもの自体には十分な知識がありませんが,世界的には極端に珍しいものではありません.
 ヨーロッパの内水面でも,比較的メジャーなようです.

 「航洋バージ」で検索すると,統計資料や研究論文が簡単に出来ますが,そもそも,そうしたモノがあることを知らないと調べづらいかもしれませんね.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日 18:52:12


>航洋バージ

 そういえば上田信先生の『USマリーンズ ザ・レザーネック』にも,戦車や重機材の陸揚げ用の艀が出てくるな(バンプーン・ブリッジ).
 これが荷揚げ時の柱のひとつらしい.
 あと,アシカ作戦の時は船や舟艇が足りないんで,艀が海上輸送の主力になる予定じゃなかったかな
(それでわざわざ水陸両用のタグボートなんか作ったり).
 あと港でなくても,波の静かな湾を占領することができれば,渡河用の浮舟も役に立つかもしれない.

Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月06日 19:38:37

 ゼーレーヴェの時の艀は,かき集めて来た内水面用のバージでしょうね.
 ドーヴァーくらいなら渡れるだろうという期待があったのでしょう.
 戦後の検証では,上陸には成功しても輸送が追いつかず,敗退するという結果が出版されてましたが.

 中国は歴史的には,両用作戦に特に熱心ではありません.
 河川域での作戦として,船艇による機動や渡河は経験があります
(旧満州では匪賊の襲撃が河川,水路沿いで発生しますから,討伐側も水上機動を多用します)
が,外洋を押し渡たっての作戦は別のノウハウが要求されます.
 日本陸軍でも渡河用機材と上陸作戦用機材の運用は,別の中隊が管轄しており,上陸作戦は特定師団が指定され訓練が行われています.
 つまるところ,中国軍の両用作戦能力は実戦で検証されていないという点は,その能力を否定するにせよ,肯定するにせよ忘れるべきではないと思います.


 あと,日本陸軍の上陸作戦研究は中国戦線と関係なく,大正期にフィリピン攻略戦の必要から着手されており,同時期に米海兵隊も,太平洋上に散在する島嶼攻略を組織の主目的に据えています.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日 20:19:02


 なるほどです.
 『幻の英本土上陸作戦』か,読んだなぁ.
 統裁官としてゲストにガーランドまで呼んできて実施した図上演習なのに,結果のあまりのショボさに泣いた….
 あと,大規模な上陸作戦の実戦経験が無い,というのは冷戦期のソ連もほぼ一緒なのではないかと
(大戦中に黒海と千島で限定的な成功例があるだけなので).
 中国も外洋での上陸能力を,少なくともハード面では整えつつあるので,その面で警戒を怠るべきではないと考えます.
 それと,実戦経験云々を言い出したら我らが自衛隊は….

Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月06日 21:43:53


「週刊オブイェクト」◆(2010年09月05日)コメント欄
青文字:加筆改修部分



 【反論】
>中国は歴史的には両用作戦に特に熱心ではありません.

 貴方の言う「歴史的」という言葉が,どれくらい時代を遡ったものか,分かりませんが,隋唐の時代には両用作戦はかなり行われています.
 隋の煬帝が行った高句麗遠征では,陸路からの侵攻と合わせ,隋の水師大都督来護児率いる水軍が,東莱港から黄海を横断して大同江を遡上して平壌を直撃しています.
(当然,艦船に乗っていた兵員を上陸させています)

 また,唐代には蘇烈(字は定方.こちらのほうが有名です)が山東半島の城山から進発し,やはり黄海を渡って,百済領に上陸,これを滅ぼしています.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月08日 12:20:54

 【再反論】
 一般的に両用作戦という語句は,敵前上陸を含む「近代的な上陸作戦」という文脈で使用されると理解しています.
 具体的には,ガリポリ作戦以降を射程とするものであり,ご指摘の時代の軍事行動をして,両用作戦とは言わないのではないか,と考えています.

 確かに日本陸軍によって編纂された「上陸戦史類例集」などでも,日本史における上陸作戦の嚆矢として,神武東征における畿内平定戦での上陸迂回をあげていますが,こうした例を引いて「古代の九州王朝は両用作戦能力を持っていた」とか,「倭寇は〜」「バイキングは〜」等というのは,違和感が残るように思います.

 さらに言えば,現代以前の上陸作戦は,一般的には海上機動を行う側の機動力が優越しており,また策敵,通信手段の未熟により,上陸側は敵前上陸を行わず,敵勢力の希薄な地点に上陸し,比較的時間をかけて上陸軍を再編成して陸上戦闘に移行しています.
 これは日露戦争時でも同様で,朝鮮半島に上陸した日本軍の行動などを確認して頂ければ,明らかだと思います.
 古戦史に関しては十分な知識がないので,個別の戦例毎に批判は出来ませんが,20世紀における上陸作戦との質的な相違に注目すれば,それ以前の時代のものは,両用作戦というより海上(水上)機動の範疇に括られるのではないかと思います.

 そしてWW1以降,日米英を中心とした各国が近代的な上陸作戦用装備の開発や訓練を模索,開発して行く時代の中で,中国軍が熱心にそれに取り組んだ形跡は見られません.
 仮に隋唐の時代のそれを,両用作戦としたとしても,それはその後の歴史の中で忘れられ,顧みられることのなかったように思われ,歴史的に彼らが両用作戦に熱心であったようには思えないのです.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月08日 20:16:51

 【再々反論】
 反論者じゃないけど,一般的に「歴史的に」なんて言葉を使うと,近代以前の,隋唐は元より三国時代まで含んでしまう可能性は排除できないと思う.
 それであえて「歴史的に」なんて言っちゃう?

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月08日 22:59:42


 ゴルシコフの海軍戦略においても,歴史的記述として中世にまで遡り,海軍の意義(上陸も含む)について記述しております.

 やはり「歴史的」というような表現を行うと,逆に古代中世をも含め広い範囲を指すと思う人の方が多いような気がするのですが.

Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年09月08日 23:11:35


 なるほど.そのような文脈でしたか.
 貴方のご意見には,賛同しかねる部分もありますが,正直,一理ある,とも思います.

 ただ,
>また策敵,通信手段の未熟により,上陸側は敵前上陸を行わず,敵勢力の希薄な地点に上陸し,比較的時間をかけて上陸軍を再編成して陸上戦闘に移行しています.

 これはケースバイケースかと.
 私が反論で出した事例のうち,唐の蘇定方によるものは敵前上陸を行っています.
(ただ,旧唐書の83巻にある伝からは,それが遭遇戦なのか,企図されたものだったのかは,私には判別出来ません)

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月08日 23:14:31


過去100年程の歴史というのなら,中華人民共和国成立後の軍備に限れば相当金も時間もかけて熱心にやってるようにみえますが--・

Posted by みやとん at 2010年09月09日 22:31:34

 【再々々反論】
>>536
 筆が滑っただけと思って頂ければ.
 言葉を足せば,私は「海上(水上)機動」ではなくて「上陸作戦」あるいは「両用作戦」と呼びうるものは,過去100年ほどの歴史しか持っていないと考えており,その中で各国の置かれた立場によって様々な,しかしある程度の共通性をもつ段階的な発展を遂げてきた「歴史的展開」があったという認識を持っています.
 そして,そうした文脈で「近代的上陸作戦」の「歴史」における,中国海軍の取り組みが上の私の評価である,ということになるでしょうか.

>>537
 繰り返しになりますが,海軍による沿岸襲撃的な作戦と近代的な上陸作戦は質的に異なるものではないか,というのが私の認識で,それが言葉に反映したとご理解下さい.

>>538
 上陸海岸正面の敵戦力が明らかに小規模であれば,敵前での上陸もあったでしょうね.
 というか,そういう地点を選んで上陸できるのが近代以前の上陸作戦だと思います.
 ご教示下さった戦例はそうしたケースかもしれません.

 逆にいえば,強固に防備された地点には上陸出来ないともいえ,この点の克服こそがガリポリ以降の上陸作戦研究の歴史かな,と.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月09日 20:45:55

「週刊オブイェクト」◆(2010年09月05日)コメント欄
青文字:加筆改修部分

 まあ,「熱心」の定義が存在しない以上,水掛け論になりやすい議論かと.

 【珍説】
 例示したプッシャー・パージですが,ぜんぶ内水・沿岸用です.
 好天を選ばないと熊野灘を越えられないような船です.
 東京湾フェリーと同じで,風が吹けばすぐに止まります.
 東京湾フェリーで上陸作戦をやろうとする.
 しかもそのまま外洋に出すというところが,無知の証明でしょう.

 【事実】
 プッシャーもバージもタグも,重量物運搬船で一まとめに運べる.

 てかプッシャーバージ,堅固に結合して一体の船舶として扱えば,外洋出れるよ.
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha03/10/100410/100410.pdf

 日本の規定だけど,侵攻する側はそれすら不要だな.

 それに,プッシャーどころか曳き船でバージ運んで揚陸船やってる.
 仁川でもフォークランドでも.

軍事板,2010/09/13(月)〜09/14(火)
青文字:加筆改修部分


 【反論】
ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
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> Ro-Ro船というものは各種サイズが揃っています

 瀬渡しや沿岸用の小型船を連れてくるつもりでしょうか?
 喫水が浅いということは耐航性も劣り,搭載能力も劣ります.速力も遅く,上陸船団の足手まといです.搭載能力の小さい船を何回も繋留替えするのも面倒です.
 少なくとも1万トンクラスの高速船を連れてこないと,所要をカバーできないでしょうし,効率も悪いでしょう.各種サイズの内,小型ではどうしようもない.
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 【再反論】
 ええっと,隅田金属さんは大事な前提を忘れていませんか?

「揚陸艦隊の主力は,3000〜4000トンで喫水3m以下のLST(戦車揚陸艦)である」
と云う事です.

 そもそもLST(戦車揚陸艦)とは喫水が浅くて航洋性に劣り,鈍足で小さい船じゃありませんか.
 これと似たような性能なら足でまといにはなりませんよね?
 1万トンの船である必要は有りません.
 2000〜4000トンの民間船でも,LSTと同等以上の航洋性は有りますし,先行する揚陸艦隊が港湾を制圧した後から到着すればいいので,多少遅くても構いません.
 とはいえYuting級LSTは18ノット程度なので,最近のR0R0船の方が速いものが多いです.

 あと,仁川上陸作戦の戦例を言えば,日本中から小型の機帆船を100隻近く集めて仁川に投入しています.
 沖合いの輸送船と陸の間の反復輸送に使っています.
 だから小型船でも投入出来るかと言えば,出来た事例はあります.

 ちなみにフォークランド紛争でも,イギリス軍は曳航船とバージを持ち込んでいますし,5000トン前後のR0R0船を投入しています.

「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)
青文字:加筆改修部分


 【反論】
ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
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 あと商船について.
 JSF氏には,周辺国揚陸能力の数的劣勢は自説に不利ですので,どうにかして商船を使いたいという焦りなのでしょう.そこでフォークランド紛争を引き合いに出しています.
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 【再反論】
 いえ,私は単なる常識の話をしている積もりでした.
 港湾を奪取した後は,民間船で物資を荷揚げするのが普通です.
 ノルマンディー上陸作戦の後だって,港湾奪取後はわざわざビーチングなんてしないです.
 港湾を使ってます.
 どんどん東進していって,最終的にはベルギーのアントワープ港を,一大集積基地として使っていたと思います.

「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)
青文字:加筆改修部分


 【反論】
ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
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 しかし,上陸戦の経験をほとんど持たない周辺国に,英国のような徴用商船のコンバーションのノウハウはありません.
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 【再反論】
 特別なノウハウなんて要らないですよ.
 先発の揚陸艦部隊が港湾を奪取後に,普通に輸送船として使えば宜しいです.
 何も難しくありません.


<以下,コメント欄>

 たとえノウハウを持っていなくても,アマチュアが調べても多数の事例や報告書が出てくる位なんで,本職の方々がそれを参考にしない訳が無いと思うのですが.
 それこそ「上陸戦の歴史」の価値では?

 それに,「似たような状況」で大規模な演習をすることで,ある程度の経験則は得られますし.
 相手を過大評価するのも拙いけど,スミキンさんは相手の能力を過小評価しすぎ(若しくは自分の都合の良い様に考えすぎ)じゃないかなと.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月13日 13:11:59

「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)
青文字:加筆改修部分



 【反論】
「隅田金属日誌」◆(2010/09/14)『ノウハウは必要ない』(JSF氏)とは
>> ノウハウなんて要らないですよ.何も難しくありません.

>無知は怖いですね.船舶運用一つとっても,
>上陸戦そのものを理解していないことがよく示されています.

 【再反論】
 JSF氏が書いたのは,
> ノウハウなんて要らないですよ.
> 先発の揚陸艦部隊が港湾を奪取後に普通に輸送船として使えば宜しいです.
> 何も難しくありません.

 「隅田金属日誌」のは,見事なまでの切り貼り歪曲.
 例によって,こんなのがてんこ盛り.
 貴方は幾つ見つけられますか?(笑)

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月14日 21:09:44


 普通に輸送船として使うのに,上陸戦のノウハウはいらないって話なのに…
 しかも自分で「ノウハウがない」って言ってたのに,今度はこれだからな…
>>日米英の上陸戦への試行錯誤を知らないのでしょう.
 試行錯誤ってノウハウじゃないのかな?

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月14日 20:09:57


 特別なノウハウなんていらないのは当然だよ.
 R0R0船の運用ノウハウそのものは,民間のモノと同じだからね.
 少々重くてゴツいモノを積むことになるので,床面の強化くらいは必要だろうけど.
 そもそも,特別な処置なしで車輌を運用できるようにするためのR0R0船なんだけどな.
 言ってしまえばカーフェリーと同じこと.
 必要なのは転用ノウハウと言うより,運用時の周辺ノウハウだよ.
 それも港湾を抑えた後なら問題無い.

 ま,戦車の減価償却などと言っている時点で,自分の仕事も碌に出来ない雑魚キャラであることは明白.
 単年度会計の典型例で,何をどうすれば減価償却になるのやら?
 会計なめているとしか思えんな.

Posted by 5963 at 2010年09月14日 20:19:22


 【反論】
 そのカーフェリーが,運用ノウハウの欠如からしばしば,転覆したり事故をおこしたりするんだが.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月14日 20:41:13

「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)コメント欄
青文字:加筆改修部分


 【反論】
隅田金属理論
「港湾使用拒否も簡単です.荷役設備の不要なR0R0船といっても係船柱(ピット)がなければ係留できないでしょう.全部切ってしまえば良い」

 【再反論】
「タグボートで押し続けて固定」
「取り合えず杭を打って簡易ピットを作る」
「簡易ピットで繋いでいる間に頑丈なピットを作る」
「スパッド付きのプッシャーバージ船を連れて来て簡易埠頭とする」

 スパッドとは鉄柱の杭の事で,海底まで下ろして食い込ませて,バージ船を強力に固定する装備です.
 アンカーもピットも必要無く,阪神大震災で破壊された神戸港でも使用され,ピットを使用せずに陸揚げ作業を行っています.
 プッシャーバージ船とは合体式の輸送船で,バージ(台船)とプッシャー(押し船)が結合した合体状態では,通常船舶に近い航洋能力を有しています.

*参考資料

船図鑑/プッシャー・バージ

フェリーバージのスパッド - 主に船写真
>このスパッドで水深15メートルくらいまで有効でしょうか

YouTube - 夏でナイト走航会(夕方) プッシャーバージ合体

JFE N1:内航com
>新造当時はスパッドがバージに付いていたおかげで,阪神大震災で係留不可能な
>深江の壊れた岸壁において鋼材物流を止めなかったと言う大活躍をした船だそうです.

Youtube - FALKLANDS C0NFLICT - Bomb Alley
・フォークランド紛争のサンカルロス泊地.
 47秒,揚陸に使うバージの存在が確認できる.


<以下,コメント欄>

 水深7.5m以上あれば,国際総トン数3万トン級の大型フェリーやR0R0船も,安全に着けることができる.

 で,九州北岸の主要港,水深7.5m以上の岸壁の長さ一覧
(各港サイトに記載の港湾施設情報の数値を集計)

北九州港 岸壁総延長約13.8km
博多港  岸壁総延長約9.7km
唐津港  岸壁総延長約1.3km
伊万里港 岸壁総延長約2.2km

 九州北岸だけでもこんなにある.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月19日 23:48:09


 プッシャー・バージ船がスパッド下ろして,荷揚げしてる写真がありましたよ.

「東京丸」
 1枚目の写真と2枚目の写真を比べれば分かるとおり,港?のような所でスパッド下ろしてホイールローダーを荷揚げするところですね.

「第五明豊丸」
 1枚目の写真が,スパッド下ろして荷揚げするところですね.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月15日 14:38:21


 なんというか隅金さんは,タグボートには外洋航行が可能な規模のものが存在することや,あるいは港湾の既に存在しているタグボートやプッシャー・パージが,鹵獲される可能性を全く考慮してないのよね.
 あと,杭打ち機や杭は舟艇で運んではイケナイみたいだし.
 なんというか,隅金さん頭固いよね

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月14日 22:18:08


 あれは頭が固いって言うのではなく,想像力が欠如してるというべきだろ.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月14日 22:26:05

「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)
青文字:加筆改修部分



 【質問】
 係船柱についてぐぐったら,施工例が見つかりました.
http://www.kako-ken.co.jp/kouhou/1-7/index.html

 「係船柱(ピット)を破壊」とありますが,これって簡単に破壊できるものですかね?
 埠頭にはそれなりの数がありますし,船の係留に耐える強度が必要なのだから,簡単に破壊できるとは思えないのですが.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月13日 13:54:01

 【回答】
 地上に出ている部分の肉厚は,30ミリ〜40ミリ超程度なので,破壊は難しくないと思う.
 必要な強度は,地中の部分が重要なんだろうね.
 むしろこれを復旧するのは,結構大変だと思う.

 ちなみにピットの規格
http://www.kondotec.co.jp/pdf/harbor662.pdf
 大きいヤツでは200トンくらいの荷重に対するらしい.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月13日 14:03:04

「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)コメント欄
青文字:加筆改修部分


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