（画像掲示板より引用）
c
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◆◆◆◆上陸兵力見積もり
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＜東亜FAQ目次
（画像掲示板より引用）
http://megalodon.jp/2010-0823-1551-30/schmidametallborsig.blog130.fc2.com/?no=76
コメント承認制にしたって話なんで，私がコメント消された事について問いただした処までのエントリの魚拓をこちらにリンクしておきます．
向こうでは敢えて山桜の演習固有名を書いてないんで，私のコメントを削除したのは都合が悪いんでしょうな．
Posted by 別スレ6124 at 2010年08月23日 16:37:24
------------「週刊オブイェクト」◆（2010年08月22日）コメント欄
「kojii.net」■（2010/12/20）島嶼作戦と戦車と火砲
「Togetter」◆今日の隅金「R0R0船にはそれなりの港湾が必要」
「Togetter」◆（2010/09/06）今日の隅金(番外編)なんか変だぞ「ビーチング搭載戦車・兵員2割ルール」
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）何故か山桜37演習の想定に拒否反応を示す隅田金属ぼるじひ社 ←コメントno.258まで回収済み
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月27日）戦車は水田を突破可能 ← コメントno.315まで回収済み
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）隅田金属ぼるじひ社さん揚陸R0R0編 ←コメントno.556まで回収済み
【反論】
「結局，日本にどれくらいの数の敵が上がってくるのか？」を聞きたかったのですが，明示はありませんでした．おそらく，具体的な数を示すと既存の装備でどうにかなってしまうことが明らかになってしまうからネグったのでしょう．
【再反論】
えーと，具体的な数字がほしいようなので．
「ヤマザクラ」演習では，
第1派で2個自動車化狙撃師団
第2派で1個機械化狙撃師団と2個機械化旅団を上げて来てますが．
だよもん
「隅田金属日誌（墨田金属日誌）」◆（2010/08/22）
青文字：加筆改修部分
▼先ず分かり易い上陸予想戦力として，日米両軍がどれだけの数を想定しているかを示します．
10年前に行われた日米協同指揮所演習YAMASAKURA37（YS-37，山桜37）での想定では，以下の通りです．
――――――
えーと 具体的な数字がほしいようなので，日米協同指揮所演習山桜37では第一派で二個自動車化狙撃師団 第二派で一個機械化狙撃師団と二個機械化旅団を上げて来てますが．
サイト主は海軍系が専門と聞いているので船舶量の計算のやり方はご存じだとおもいますが
less than a minute ago via Keitai Web
恋するだよもん V2ypPq9SqY in twitter
――――――
▼ 山桜演習は近年では公開が進んでいますが，当時はまだ詳細な数値は公表されていないものでした．
しかし山桜37については，在日米陸軍座間キャンプ公式サイトに詳細な状況設定が掲載され，すぐに消えるという出来事が起こり，その内容は新聞記事にもなっています．
『日米指揮所演習 37』 の基本想定と解説：神浦元彰HP
軍事演習は，政治状況とは関わりなく行われる場合があります．
「相手の意思ではなく能力に備えよ」という考え方です．
外交政治状況が何時変わるかは誰にも分からず，上手く行かなかった時の保険が安全保障としての軍事力だからです．
山桜37演習は，仮想敵が投入できる能力（兵力）を想定して行われています．
状況設定については，戦争が始まる条件から始まっています．
しかし不可思議な事に，隅田金属さんは自分のブログで，この山桜37の事をコメント欄に書き込まれると消して回っているようです．
どうしてそのような事をするのでしょうか？
＜以下，コメント欄より＞
>2010.08.23 19:15
>だよもん
>えーと，某演習の何が不味かったのかはわかりませんが，
>消すと判断されたならそれはそれで構いませんが
>何が問題で消したのかお教え願えないでしょうか？
>有名な訓練の際の通称『召喚魔法』とかの性で信憑性がないからですか？
>2010.08.24 04:56
>もんたに
>具体的な名前については，もっとボカして書いてくださいということです．
答えになってないですぅ…
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日
12:56:52
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）
青文字：加筆改修部分
▲
【珍説】
「隅田金属」が，「ヤマザクラ」の名を出しただけで，そのコメントを削除するのは，推測だけど陸自を守るためじゃないのカナ．
日米共同演習で，機密指定がいまだ解除されてないものに対して，現職自衛官らしき方が無造作に触れて回る，なんてこと，米軍からしたらイライラさせられることだろうよ．
ただでさえ日本のルーズな情報管理体制が議会とかでも問題になってるんだ．まぁプラスにはならないね．
イージスでやっちゃった海自やFSXがらみで神経質になった空自から陸自がなんらかの報復を受けてもおかしくないでしょ．
それこそ上の方で政治的決着がされて，海空に予算をさらにゆずる羽目になるということも考えられる．
しかもその理由がネットのくだらん口論の為ときたもんだ．
民間企業に置き換えてみたらいい．
得意先のプロジェクトの内容を，いかに世間に膾炙されてるからといって，公言して回る幹部がいる企業とお付き合いできますか？
あのまま続けて自称現職自衛官が機密情報を垂れ流し，陸自に迷惑が掛かったかもしれないリスクより，ネットのくだらん喧嘩を優先するべきだという意見など，「趣味」のカテゴリーにある軍板住人に相応しい価値観であることよ（笑）
【事実】
本気で公開禁止な情報なら，既に逮捕されててもおかしくないはず．
ネット上に溢れていていて，かつ，いつまでたっても規制されない程度の情報なら，問題ないんじゃない？
だから，その情報をＪＳＦ氏が使おうが使うまいが自由．
そしてその情報は嫌だと言うのは，もんたに氏の勝手．
だけど「嫌だ」という具体的理由を，もんたに氏ははっきりとは答えてくれてない．
事情があるならはっきりと，
「大人の事情でこれ以上，この話題は続けられません，ごめんなさい」
そう言えばいいんだよ．
にもかかわらず，出された証拠を「なかった」事にして，
「ほらみろ，証拠なんか出せなかっただろ？ 無いんだから当然」
って態度を取るのは，あまりにもアンフェアだ．
軍事板，2010/09/16(木)
青文字：加筆改修部分
本気で言ってるなら，試しにだよもんを通報してみたらどうだい？
本気でヤバイなら，その日の内に消えるでしょうから．
そもそも，今回の話は情報源のはっきりしてる情報で，内容の精度は，漏れたらヤバイ程度には信用できると判断してるんでしょう？
つか，山桜の情報なんて何年も前から口にしてるが，注意受けたのは今回が初めてだ．
だよもん ◆V2ypPq9SqY in 軍事板，2010/09/16(木)
青文字：加筆改修部分
【反論】
中国の揚陸戦力（台湾海峡限定）：隅田金属日誌
・LSM（中型揚陸艦）以下は参加が難しい．
・ビーチングでは喫水を保つ為に搭載量2割．
・上記理由から投入兵力は3個大隊程度．
・港湾使用拒否も簡単．
【再反論】
LSM以下が使えないという不思議ルールは止めて下さい．
アメリカ海軍はフィリピン，沖縄などの攻略に大量のLSMを連れて来た筈です．
日本海軍は二等輸送艦をフィリピンに送り込んでいます．
1000トン程度の中型揚陸艦でも，外洋の波濤を越えて使って来た実績が有る筈です．
次に，「ビーチング搭載量2割ルール」も適用を止めて下さい．
それは計算を間違えています．
排水量の差と積載量，特に喫水の深さを注意して見比べれば，理解する事が出来ます．
【第2次大戦型LST-1】
基準排水量1650トン
満載排水量4000トン
全長100m
全幅15.2m
喫水4.3m
【Yutin（玉亭）級揚陸艦】
基準排水量3400トン
満載排水量4800トン
全長130m
全幅16m
喫水3m
第2次世界大戦型のLST-1は小さな船体（1650トン）に自分以上の重さの貨物（2000トン）を積み込む事が出来ますが，その状態の喫水は4.3mと深くなりビーチング不可能，貨物を500トンと軽くすればビーチング可能となります．
一方，Yutin級は基準排水量（3400トン）と満載排水量（4800トン）の差が少なく，喫水が3mと浅くなっています．
これはつまりLST-1と比べて，ビーチング時の貨物搭載制限が緩い事を意味しています．
LST-1は基準排水量1650トンに対し，500トンの貨物搭載でビーチング可能．
この比率をYutin級に当て嵌めると，基準排水量3400トンに対し貨物搭載1030トン．
満載状態の搭載量が4800-3400=1400トンとして，73%の搭載制限がビーチング時に掛かります．
以上，簡易な計算ですが，第2次世界大戦型LST-1のビーチング2割ルールは，Yutin級に適用出来ない事が分かると思います．
そもそも，水陸両用戦車やホバークラフトなら沖合で洋上発進出来るので，ビーチングしなくても揚陸作戦は可能です．
隅田金属さんのビーチング2割ルールは間違いです．
〔略〕
揚陸に民間徴用船を使えない不思議ルールも止めて下さい．
フォークランド紛争で英軍は，1万名の陸戦兵の内，7割を民間徴用船で運んでいます．
それとRo-Ro船というものは，各種サイズが揃っていますから，乗り込む港湾に合わせたサイズの船を連れて行けばいいです．
喫水6mという数字より小さなものの方が，数は多いくらいです．
表6-1: 世界のR0-R0船の設計喫水値の分布：
--------------------------------------------------------------------------------
平均的に，R0-R0船の喫水に関する条件は，他の一般貨物船ほど深さを要求されない．これは，船舶のサイズが小さい為と，水深の浅い国内港でも運航に問題がないよう特別に設計されているためでもある．世界のR0-R0船の設計喫水値の分布を表6-1に示す．
--------------------------------------------------------------------------------
10年前の統計資料で少し古いですが，参考にして下さい．
あと，「港湾は簡単に使用不能に出来る」と，根拠も無く言い張るのも止めて下さい．
出来ると言うなら，過去の戦例を幾つか挙げて見せて下さい．
＜以下，コメント欄＞
というかねえ，前型で一回り小さいYukan型が「ビーチング時の搭載量500トン」なのにYuting型がそれ以下ってことがあるのかな？
まさしく
「海兵300名＋戦車12両 or 貨物800トン」
「海兵250名＋戦車10両 or 貨物500トン」
てのが，Yuting型のビーチング時の搭載量じゃないのかな？
Posted by ゆうか at 2010年09月05日 23:32:48
> 水陸両用戦車やホバークラフトなら沖合で洋上発進出来る
これ，WWIIからそうだよねえ．
LSTはLVTPを沖合から発進させるのが普通だし，ビーチングするのはLCMとかだし．
http://www.history.navy.mil/danfs/l21/lst-601.htm
＞an LST could land her payload from offshore
without beaching.
LSTの直接ビーチングは，浜頭堡確保した後の第二陣以降が普通．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日
00:12:06
たいていの揚陸艦は小型の上陸用舟艇も搭載してるから，「ビーチングできない＝揚陸できない」とはならないよね．
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月06日
00:28:20
774号埋立地：本土防衛
http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/75.html
主題である洋上撃破の話はいまさらでしょうが，True/False
◆ItgMVQehA6氏が511，512，514で述べられている
”陸自不要論をあげる人は，ほぼ例外なく海自関係者を名乗る”
というのが興味深かったです．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日
00:44:38
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）
青文字：加筆改修部分
▼> いずれにせよ，どれぐらいの数が上がってくるのかを考慮すればよいでしょう．各国ともせいぜい1〜3ヶ大隊ですよ．
by 隅田金属ぼるじひ社
それは，第一波（主に海兵隊ないし海軍歩兵，港湾や空港を含む浜頭堡の占領が任務）が持ち込む戦車が1〜3ヶ大隊なのであって，これに第二波以降の陸軍部隊が持ち込む戦車は含まれない．
対する陸自は，北方を別にすれば西方に戦車大隊2コ，中方に大隊2＋2/3コ相当，東方に大隊2＋1/3コ相当，東北に大隊2コがあるに過ぎない．
初動に於いて，敵は少なくとも一時的には航空優勢を得，自衛隊は政府の対応の拙さから出動が遅れ，担当正面の方面隊が守る可き海岸線は長く，おそらく敵に浜頭堡の確保を許してしまうだろうというのが，大方の予想だ．
したがって，侵攻された方面隊の戦車は，隣接した方面隊の戦車の増援を期待できない．
それ故，独力で少なくとも敵の第一波に対処しなければならないだろうし，隣接方面隊から増援されるまでの間，第二波以降も支えなければならない．
敵の第一波が戦車大隊3コを持ってきたとして，それに対してすら，各方面隊の戦車は数的に劣勢だ．
まず第一波と同数以上の戦車兵力を各方面隊に与え，浜頭堡を撃破して第一波を退却させ得る戦力を，各方面隊に与える可きではあろう．
しかし，それが適わないならば，陸自戦車は少なくとも性能の優越で，数的な劣勢を補わなければならない．
その観点から，例えば10TKなど戦車技術を維持向上させる，持続的な努力は不可欠だ．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月22日
03:49:30
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月21日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
▲
【質問】
“日本周辺国の軍事兵器”のYukan級についての記述を見ると，ビーチング時の積載重量が輸送時の4分の1程度になるとなっているが？
ただし兵員，戦車数はビーチング時基準っぽいけど．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日 02:01:42
【回答】
最大搭載重量がずっと大きいのは，よくある話．
たとえばあつみ型は74式戦車だと5両，190トンが最大だけど，最大搭載量は400トンある．
「ビーチング時には貨物の最大搭載量は積めない」のは正しいが，戦車の最大搭載量はそれよりずっと軽くて済むので，「戦車も最大限は積めない」とは言い切れない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日 02:20:23
崑崙山はカットモデルが公開されてるが，それを見た限り，揚陸人員用の居住区が極端に狭そうだ．
士官室や兵員食堂は確保されているのだろうけれども，兵隊は車輛甲板で寝起きさせるのかも知れない．もしそうなら，いかにも中国っぽい．
というか，崑崙山は中国のLPD一番艦だから，それで試行錯誤し実用に耐える設計技術を蓄えている過程なのだろう．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日 02:54:43
WW2型LSTの搭載量だけど，
通常航行時2100ｔ（後期型1900ｔ）
ビーチング時500ｔ
という数字が，世界の艦船別冊「アメリカ揚陸艦史」に載ってるよ．
細かい事をいうならば，20％ではなく25％だね．
にはは
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月04日 03:23:23
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月03日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
“日本周辺国の軍事兵器”のYukan型(072型戦車揚陸艦)の記述だと，
「揚陸作戦での搭載量は500t．1個戦車中隊（59式戦車11両，指揮車＋装甲回収車各1両，乗員60名），もしくは小型揚陸艇2隻と完全武装の歩兵1個中隊（150名），あるいは歩兵一個大隊（800名）と105mm無反動砲搭四輪駆動車11〜12両の搭載が可能．
072型の貨物面積は750平方メートルあり，物資輸送用に使用する際には2,000tの積載能力がある」
とあります．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日 00:17:29
その記述が正しいなら，2割ルールとやらは案外，間違っちゃいないってことですね．
ただし「隅田金属」は，大元の積載能力，つまり100％の搭載能力を大きく見誤ってると．
Posted by ゆうか at 2010年09月06日 00:24:28
まとめるとこういうことか．
数字のはっきりしている072型戦車揚陸艦（ユカン型/玉坎型）で説明すると，
1. 物資輸送だけなら2,000tの積載能力がある．
2. しかし，ビーチングする際には喫水を浅くする必要があるので，揚陸作戦での搭載量は500tでしかない．
3. つまり，ビーチング時の搭載量は最大搭載量の1/4(25％)である．
4. しかし，その1/4になった500tの搭載量で
・1個戦車中隊（59式戦車11両，指揮車＋装甲回収車各1両，乗員60名）
・小型揚陸艇2隻と完全武装の歩兵1個中隊（150名）
・歩兵一個大隊（800名）と105mm無反動砲搭四輪駆動車11〜12両
のどれかの搭載が可能である．
5. と言う事は，物資の搭載量が1/4になるからと言って，車輛・人員の搭載量が1/4になるという隅金の説は間違いと．
これでいいのかな？
posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日 19:07:30
それでいいと思います．
あと，05式なら沖合からの発進も可能で，ビーチングは必須ではないことを付け加えればいいかと．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日 19:11:18
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
JSF氏は排水量1000トン前後の二等輸送艦でも航洋能力があると書いてるが，二等輸送艦の航洋能力は比較的限定されているのが実情．
航海中に荒天に遭遇し，艦首ランプが脱落した例もある．
同様な限界は米揚陸艦も同様で〔原文ママ〕，ノルマンディー沿岸で荒天によって複数が座礁したり，損害を受けている（戦後にフランス海軍が再利用したりしてる）ことからも，この手の艦の外洋航行能力の限界性は，ある程度まで普遍的なものと見ていい．
もちろん，だから参加できないというわけではないが，これらの艦を参加させるには，気象，海象の面から作戦時期の制約を受け，上陸地点の選定も影響を受けるだろうとも思う．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日 02:11:44
【再反論】
うん，そうなんだけど，残念ながら作戦時期を自由に決められるのは，上陸する側なんだな…
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日 03:00:51
LSM各船の渡洋能力は低く，より緩やかな気象条件でも，参加が不可能になる事があるでしょう．
そこで作戦を延期するか，LSM抜きで実行するかは人民解放軍の自由なのであって，その意味で「作戦時期は自由に決められる」．
作戦が自然条件によって左右されるのは，どんな作戦にしろ大前提であって，
「天気に左右されるから，作戦時期を自由に決められていないじゃないか」
という論は屁理屈ではないでしょうか．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日 03:46:57
5.がちょと違う
＞物資の搭載量が1/4になる
この隅金の説は概ね正しい．
しかし，その1/4になった状態こそが4.である．
隅金は1.を知らなかったがために，2.こそが1.の状態であると勘違いしたんだ．
JSF氏の場合はやはり1.を知らなかったのだが，5.の「1/4」が虚偽であると誤解したのが幸いして，結論を誤らずに済んだ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日 19:23:38
あれ？
公表されてる車輛や兵員の搭載数は，元々1/4になったやつだからそう書いたんだけど，語弊があったかな？
5.と言う事は，物資の搭載量が1/4になるからと言って，車輛・人員の搭載量が，公表されている搭載数から1/4になるという隅金の説は間違いと．
これでいいかな？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日 20:32:54
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
参考として上げた写真の海面も波もウネリもありません．おそらく揚陸艦も着底しているのではないでしょうか．
by 隅金氏＠9/6_ゆとり上陸作戦
【再反論】
LSTに前ツリムなし，ZBD-86Bはランプを降りた直後から浮航状態にあり，LSTは擱坐していないと見られる．
ZBD-86Bの識別点は，船外機および展張したトリムベーンと操縦手ハッチまでの長さ．
http://image02.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/d66a35651aafe3ed.jpg
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月08日
03:28:02
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
ＪＳＦ氏の挙げた大戦型ＬＳＴの「喫水4．３ｍ」は，ツリム時の数値です．
ビーチングのために艦首を上げ，艦尾を下げた，「ウイリー」の状態でのスクリューの深さです．
大戦型ＬＳＴの平均喫水は２ｍ程度に過ぎません．
by 隅金氏＠9/6_ゆとり上陸作戦
【再反論】
大戦型ＬＳＴ(LST-1級/LST-491級)は，元々艦首を浅く艦尾を深く設計されており，前ツリムなしでLST-491級の吃水は空荷状態が艦首
0.71m 艦尾 2.29m，積載状態が艦首 2.49m 艦尾
4.29m ある(積載の程度は不明)．
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lst-491-specs.htm
少々見づらいが大戦型LSTの断面図は，｢allwoodships｣と｢1,LST-Type2,American.jpg｣を検索して参照されたい．
前ツリムの擱坐=ビーチング状態
http://www.navsource.org/archives/10/16/1016002201.jpg
バウランプ先端付近の兵士の身長から，艦首部の水深を推測されたい．
明らかに空荷状態の艦首吃水 0.71m を超えているが，積載状態の
2.49mに到底達しない．
通常この種のLSTは，バウドアが波切を，バウランプが水密を受け持つ．
しかし，バウランプの水密性は必ずしも完璧強固ではないため，車輛甲板の前端が吃水線より高くなるように設計される．
つまり，船底は前ツリムなしでも尻下がりになる上，｢平均喫水は２ｍ程度｣に根拠も意味もない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月08日
03:47:50
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
ゆとり上陸作戦：隅田金属日誌
--------------------------------------------------------------------------------
むしろ，Yutingの方が重く，喫水も＋１ｍ深い．それに気づかなければならないでしょう．Yutingは外洋での耐候性を追求し，大型かつ丈夫に作られたためです．Yutingの方が船体サイズに比して喫水が深い．その分，大戦型ＬＳＴよりもビーチング搭載量は限定されるとも考えられるでしょう．
--------------------------------------------------------------------------------
【再反論】
いいえ，違います．
「満載排水量」で比べれば，大戦型LST-1は喫水4.3m，Yutin級は3mですので，大戦型LST-1の方が＋1mも深いです．
Yutingの方が，船体サイズに比して喫水が浅い．
仮にビーチング時には喫水を2.5mにする必要がある場合，大戦型LST-1は4.3ー2.5=1.8m，Yuting級は3.0ー2.5=0.5mだけ軽くする必要が生じます．
つまり「ビーチング可能排水量」で考えると，大戦型LST-1の方が大きく搭載量が限定される事になります．
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）
青文字：加筆改修部分
【反論】
ゆとり上陸作戦：隅田金属日誌
--------------------------------------------------------------------------------
また水陸両用車輌を用いるということは，海岸に上陸する兵力は兵員輸送型の数に限定される．兵員搭載量×上陸成功数に限定されることになる．従来予想よりも減少するでしょう．
--------------------------------------------------------------------------------
【再反論】
いいえ，違います．
Yuting級は艦尾にウェルドックを備えて，兵員輸送用のエアクッション揚陸艇を2艇搭載しています．
これは水陸両用戦車を満載しようと，下ろす必要は有りません．
これで高速反復輸送します．
また，この他にも通常型の小型揚陸艇を搭載しています．
揚陸作戦で先陣を切るのは水陸両用戦車や小型揚陸艇であって，LSTをいきなりビーチングさせたりはしません．
目立ち過ぎて猛烈に撃たれてしまいます．
エアクッション揚陸艇も被弾に弱いので，米海兵隊ではLCACの投入は水陸両用戦闘車の後と決まっているくらいです．
中国海軍陸戦隊でも似たようなものでしょう．
水陸両用戦車→小型揚陸艇（数回往復）→エアクッション揚陸艇（数回往復）→LSTビーチング
順番としてはこうなります．
小型揚陸艇とエアクッション揚陸艇は，投入時期が被る場合があります．
どちらにせよ先陣は水陸両用装甲車輛であり，LSTビーチングの前に，揚陸地点の周囲をかなりの距離に渡って掃討しておく必要があります．
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）
青文字：加筆改修部分
【反論】
ゆとり上陸作戦：隅田金属日誌
--------------------------------------------------------------------------------
あと，これは主力戦車は来ないということですね．こちらの戦車が旧式でも問題はないことになります．
--------------------------------------------------------------------------------
【再反論】
いいえ，違います．
水陸両用戦車は第一波に使うだけで，主力戦車は後から別に来る上に，新型の05式水陸両用戦車は，旧式の第2世代戦車では分が悪い厄介な相手です．
05式水陸両用戦車は，74式戦車に対し火力で同等（105mm戦車砲），FCSで優越，機動性で優越，装甲で負けています．
しかし最新の105mmAPFSDSは，距離2000mで垂直RHA500mmを貫通する性能であり，装甲厚100mmの74式戦車の装甲が意味を為しません．
撃ち合えば，先に当てた方が勝ちになります．
そして74式戦車は，FCSと機動性で05式水陸両用戦車に劣っている以上，苦しい戦いを強いられてしまう事になります．
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）
青文字：加筆改修部分
【反論】
今回の件（＝もんたにの想定）では，一個大隊か一個師団かわかりません，一枚看板の上陸部隊と，かき集めてきた精一杯の輸送能力での上陸作戦ですから，そうした意味での奇襲を行うのは非常な困難があると思います．
海空戦力の支援できる範囲もありますし．
【再反論】
規模が小さいからこそ，秘匿/欺瞞/陽動が簡単になるのではないですか？
あと「ウェーゼル演習」を調べる事をオススメします．
そして当時の英軍と独軍の海上戦力の差も．
がお
Posted by Lans＠緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日
19:49:22
●ウェーゼル演習の注目すべきポイント
1）劣勢な海軍力で複数同時揚陸を実施
2）完全な情報秘匿ではなくても先制奇襲として成立
3）ノルウェー，英軍側の情報と指揮統制の混乱
4）専門の揚陸艦艇は1隻も参加していない
なお，gdgdになったのは上陸作戦【完了後】の話だと思います．
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月28日
01:26:07
そして，完全占領とか以前に，限定侵攻による「保障占領」をもっと考えた方がいいとおもうな．
これは墨金さんにも書いたけど，いまだコメント承認されないの．
が，がお
Posted by Lans＠緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日
19:52:42
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
奇襲上陸についてですが，上陸兵力そのものの大小ではなく，能力の大小で考えています．
ノルマンディーでドイツ側の対応を困難にさせたのは陽動の可能性ですが，あの作戦を陽動と疑わせるためには，ノルマンディーの海岸に投入されたものと同等以上の輸送力と兵力の存在を信じさせることが必要です．
１ユニットしかない上陸作戦部隊では，こうした作戦レベル以上の奇襲を狙うのは難しいのではないかと．
もちろん，小規模部隊を分散して上陸させれば，戦術レベルでの奇襲は可能かもしれませんが，今度は出来ることが限定されてしまい，リスクの割に実効が上がらない可能性が高いように思います．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日
22:42:06
【回答】
>海岸に投入されたものと同等以上の輸送力と兵力の存在を信じさせることが必要です．
小部隊の陽動であっても，撹乱・妨害に徹すれば，その地域の部隊移動を阻害する事が可能だと思います．
さらに小部隊でも，機動後に後背に上がられると非常にまずいことになります．
沖縄でも輸送小艦隊の海上機動が目撃され，これを恐れて総攻撃が中止された事例があります．
（その小艦隊からの上陸は行われませんでしたが，旧軍部隊が拘束されてしまったのです）
また，輸送＆兵力ですが，他地域からの艦隊出航や上陸第2梯団自体が陽動にもなりえます．
>１ユニットしかない上陸作戦部隊では，こうした作戦レベル以上の奇襲を狙うのは難しいのではないかと．
なぜ1ユニットしかないと我にわかるのでしょう？
それこそ偽装，欺瞞の対象ではないのでしょうか？
他の戦域から上陸ユニットの回航も十分可能性はあるはずですが．
>小規模部隊を分散して上陸させれば，戦術レベルでの奇襲は可能かもしれませんが，今度は出来ることが限定されてしまい
小部隊は小部隊で主攻を支援する助攻として正面両翼に上陸し，我の援軍を妨害・遅滞や敵後方を扼すなどの行動が期待できると思います．
うらー
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月28日
01:26:07
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
さらに，リアルに，シビアに言えばね．新刊でやったロシアに好意的な見積以上に厳しくやれば，自動車化狙撃兵大隊×１の輸送も厳しいのだがね．
ロシア太平洋艦隊に揚陸艦は4隻しかいない．うち，ロプーチャ（×３）の戦車搭載量は１０両．アリゲータ（×１）の戦車搭載量は２０両ということになっている．
でも，韓国に引き渡されたあとのアリゲータの資料だと，上陸戦時に戦車は6両しか積めない．ビーチングでは喫水を浅くしないといけないので，目一杯には積めないからだ．最大搭載量の３割とすると，戦車１５両．戦車だけを積んでまあ戦車一個中隊が限界になる．この場合はあとは徒歩歩兵だね．（これ以上無理に戦車を積んだら，遠浅の遠いところで船底が引っかかって，戦車が下ろせないカモ）
しかも，日本側の攻撃による海没の可能性もある．
無事に戦車大隊×１が上陸した段階からしか考えられないのは…上陸戦についての想像力が欠如しているせいなのでしょう．
【再反論】
貴官は私に戦車1個大隊の上陸はありえないと仰りました．
それでは下記は，どなたがお書きになったのでしょう？
----------------------
一応，周辺国の同時輸送能力を全部を挙げてみると…（不公平にならないように全部挙げた）
ロシア：戦車１個大隊＋狙撃兵１個大隊程度
（揚陸艦はバルト海・黒海・北海に分散配置，海軍歩兵は港湾／沿岸守備戦力）
中 国：戦車１個連隊＋歩兵１個旅団程度
（揚陸艦は台湾正面に貼りつけだろうし，航続距離が短い）
台 湾：歩兵１個旅団程度
（陸戦隊の機甲戦力は水陸両用戦闘車だけ）
韓 国：戦車１個大隊＋歩兵１個旅団程度
（海兵隊は黄海沿岸での活動を想定）
北朝鮮：揚陸艦の運用は重資材の沿岸輸送用が限界，上陸戦はできないだろう
なんだよね．
--------------------------
１０式戦車は簡易版でいいんじゃないか？：隅田金属ぼるじひ社
よりコピペなのですが？
また，貴官の言う自動車化狙撃大隊+αであっても，RCT主力が上陸箇所に待ち伏せでもしてない限り，劣勢なのですが？
さらに，貴官は0-1，0-2，0-3という，上陸戦における有名な段階をご存知でしょうか？
ご存知であれば0-3になにが含まれ，目標にされているかも判るものと思いますが．
Lans＠緊急派遣軍，2010.08.25 01:09
「隅田金属日誌（墨田金属日誌）」◆（2010/08/24）コメント欄
青文字：加筆改修部分
▼ あ，そうそう，RCTは常に組むものじゃないからね．
あれは一つの標準的運用の一種であって，編制じゃないからね．
だから，DやBの守備範囲があまりにも広い場合，Tkを分散しすぎて各個撃破の可能性が高かったりすると，RCTからTkを抜いて，司令部で拘置し，後の打撃に集中する場合も十分ありえるからね．
RCTは編制じゃなくて編成．
ここ間違えないでね，住人さん．
にはは
Posted by Lans＠緊急派遣軍 at 2010年08月22日
23:42:28
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月22日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
▲
【反論】
それ，6月くらいの記事でしょう．
その後の調べで，ビーチングでは満載できないことがわかったのですよ．
＞ 上陸戦における有名な段階
知りませんね．
『陸戦研究』かなにかにかいてあるのでしょうか？
あなたは上がったあとについては詳しいかもしれない．
でも，そこまでの段階については詳しくはない．
前に，あなたは１個大隊の内訳を，戦車大隊と勘定した．
しかし，そんなに重いものは4隻の揚陸艦では運べません．
そもそも，上陸部隊を一個大隊としたときに，わざわざ戦車大隊なんて連れてきませんよ．
なんにせよ，所詮は１個大隊ということ．
溶けて消えるでしょう．
もんたに，2010.08.25 01:59
【再反論】
もんたに様の記述は下記です．
> （揚陸艦はバルト海・黒海・北海に分散配置
つまり，有事には他方面からの艦艇の増援を視野に入れているように思えます．
しかしながら，ここ数日のご回答では，「太平洋艦隊だけ」を指して不可能という根拠を示すのみ．
せっかくご自身で指摘していた，多方面の艦艇をなぜ考慮にいれないのでしょうか？
>前に，あなたは１個大隊の内訳を，戦車大隊と勘定した．
はい，これは前述した，もんたに様の情報をもとにご提示したにすぎません．
しかし，その後，もんたに様に，ご意見に合わせ，上陸見積もりを下げるという前提で下記を2度に渡って，私は書いております．
「また，貴官の言う自動車化狙撃大隊+αであっても，RCT主力が上陸箇所に待ち伏せでもしてない限り，劣勢なのですが？」
こちらについては，まだご回答を頂けておりません．
なお，0-3ライン内には通常，「港湾」が目標として入る事になります．
ここが確保されて始めて，橋頭堡の確立といえると思います．
通常，上陸作戦では船舶の反復輸送で第2梯団を送るという考えは，殆ど聞いた事がありません．
第1梯団第1次船団＝揚陸艦艇を中心に海岸部に上陸
第1梯団第2次船団＝D規模の諸兵科連合の主力部隊（徴用輸送船が主）
第1梯団第3次船団＝補給や各種支援部隊が主（徴用輸送船が主）
この3船団はほぼ同時期に発進しており，同時に海上に存在しているのが普通です．
そして第2梯団船団もまた別途に用意され，第1梯団船団は第2梯団と入れ替えに帰還し，次の輸送を行います．
>そこまでの段階については詳しくはない．
そう断定するのはなぜでしょう．
貴官を納得させるには，次は中型輸送船の搭載所要でも出せばいいのですか？
湾岸戦争時の輸送関連など，一般書籍でも書かれていますし．
それとも民間船徴用の過去の例や，各国に売却された日本の優秀フェリーでも上げればいいのでしょうか？
ロシアにも何隻かいってます．
そうそう，大型貨客フェリー「さんふらわあ（初代）」は，韓国に売られた後，さらに北朝鮮に売却されたそうです．
Lans＠緊急派遣軍，2010.08.25 13:10
「隅田金属日誌（墨田金属日誌）」◆（2010/08/24）コメント欄
青文字：加筆改修部分
▼
コマンドは中隊〜大隊規模での行動もあるよね．
あ，そういえば浸透戦術って，敵正面から多数の小部隊を同時多発的に浸透させ，もって敵後方を襲撃し混乱を誘発し戦線を混乱させ，その混乱に乗じ部隊を突破させるんだよね．
これってほんとに，WW1でしか効果のないお話なのかな？
海上浸透って言葉も，たまに聞くよね．
にはは
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月25日 01:25:31
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
▲
【反論】
>コマンドは中隊〜大隊規模での行動もあるよね
戦時中でもなく戦線亡き，平時の襲撃コマンドで大隊規模となると，そりゃ本格侵略のカテゴリーなんだけども（笑）
警察協同から動員領域が全力エクスパンドへ移って，北海道隊の南転も始まる段階じゃね？
相手方も「テロじゃね？」で外交的に知らぬ存ぜぬ決め込める話でなくなるし，アメ様も自国民保護でやってくるぞ（笑）
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月25日 01:39:22
【再反論】
>警察協同から動員領域が全力エクスパンド移って北海道隊の南転も始まる段階じゃね？
わたし，1箇所しか揚げないなんていったっけ？
南転？ どこいくの？
そもそも，どこに上がると思うの？
そして目的は？
小隊3〜4箇所に分散し，北から西の各地にでもあがれば，国内の部隊は殆ど貼り付けにされて，まともな重点防衛できなくなるよね．
で，そういった陽動に部隊が拘束された状態で，敵主力本隊が1箇所にあがったら，どうやって追い出そうね．
薄い貼り付け部隊じゃ蹴散らかされるし，かといって部隊をもってきたくても，他部隊は各地に拘束中．
ちなみに，米軍来る頃には政治要求が出されて，日本政府が不利な状態で四苦八苦だと思うよ．
戦争は首都の陥落や戦力の全滅の為に行う訳じゃないしね．
にはは
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月25日 01:52:15
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
＞ 「また，貴官の言う自動車化狙撃大隊+αであってもRCT主力が上陸箇所に待ち伏せでもしてない限り，劣勢なのですが？」
自動車化狙撃大隊+αは積める量であって，海没の分のロスを含めれば，さらに減りますけどね．
それはともかく上陸適地は限定されます．
予め陣地を作っているでしょう．
別に劣勢でも構いません．
戦車がなくても構わないでしょう．
海岸を混乱させれば，まず「第1梯団第1次船団」に乗っけた部隊は整然と上がってくることはできない．
さらに，あなたのいう「第1梯団第2次船団」以降は，まともな揚陸もできないでしょう．
抵抗がなくても揚陸に手間がかかりすぎる．
その内，内陸や他の海岸から増援が来ます．
海空自衛隊も来る（米海空軍もかな）それに押しつぶされる．
＞ 第1梯団第2次船団＝D規模の諸兵科連合の主力部隊（徴用輸送船が主）
＞ 第1梯団第3次船団＝補給や各種支援部隊が主（徴用輸送線が主）
商船から，デリックでLCM他に詰め替えで重資材を運ぶのですね．
沖荷役かつ浜荷揚，かつ敵前ですから，時間もかかりますね．
第2次船団はロシアの師団規模を積んでいるのなら，重資材が多いのでの揚陸だけで３日以上かかるでしょう．
常識的には静謐な泊地を要求されますが，外海が面した泊地ではそれも難しい．
ちょっとした気候変化で，例えば風が10m/sを超えると，揚陸作業は難しくなるし中止にもなるでしょう．
冬の季節風もあるし，夏の濃霧もある．
うねりといった海象の影響もある．
さらに夜間作業もあまり期待できない．
だから，商船では作戦輸送も難しい．
上陸戦はできないと言っているのです．
まあ，これだけノンビリやったとすれば，航空機や内陸からの経空攻撃で輸送船の墓場ができるのでしょう．
フィリピン戦のように．
さらに言えば，そもそも，彼らに渡洋侵攻のノウハウはない．
装備も思想も平原での戦争を主としている．
海外遠征用の備えにしても，かつて実施した第三世界への展開がメインです．
対して，日本側は対米戦での対上陸戦の経験もある．
さらに陸自は戦争そのものも，対上陸戦への適応に特化させている．
それほどの不利もないでしょう．
さらに，仮にロシアが港湾を占領して，一地方を一時的に確保できたとしても，補給を継続することはできない．
ウラジオ以東は既に補給の限界です．
そこから大規模な輸送・補給を行う能力はありません．
しかも，日米の強力な海空軍力の妨害を排除することもできません．
ロシアは，そのリスクを知っている．
だから，日本侵攻をすることはできないのです．
日本はエチオピアではありません．
もんたに，2010.08.25 15:03
【再反論】
下記のご回答はいただけないのですね…
----------------------
もんたに様の記述は下記です．
> （揚陸艦はバルト海・黒海・北海に分散配置
つまり，有事には他方面からの艦艇の増援を視野に入れているように思えます．
しかしながら，ここ数日のご回答では，「太平洋艦隊だけ」を指して不可能という根拠を示すのみ．
せっかくご自身で指摘していた，多方面の艦艇をなぜ考慮にいれないのでしょうか？
---------------------------
なお，
第1梯団第1次船団＝揚陸艦艇を中心に海岸部に上陸
の目標は，既に書いていますが「港湾の奪取」です．
（第2〜3次船団は，その奪取した港湾にて揚陸作業を行います）
また，いくら場所が予想されると言っても，連隊の守備範囲に複数の港湾がどうしても存在しますので，よくて1個中隊の派遣となりますが…
1個普通科中隊で，1個自動車化狙撃大隊（＋）（ただし損害あり）を，そんな簡単に撃退できるものでしょうか？
よくて遅滞が限界ではないのでしょうか？
Lans＠緊急派遣軍，2010.08.25 16:06
「隅田金属日誌（墨田金属日誌）」◆（2010/08/25）コメント欄
青文字：加筆改修部分
ちなみに，「対米戦での経験」を勘定に含めていいのであれば，ソ連軍にも千島上陸という経験を勘定しなければなりませんね．
【質問】
1個大隊+αとか，ソ連・中国舐めてるとしか思えんのだが．
数個師団が来るだろ，JK．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
23:40:28
【回答】
ダウトだよ，住人さん
いくらソ連や中国だって，初動で全力を揚陸できるものじゃないよ．
最終的には数個師団になるけど，最初は大隊，連隊〜旅団規模．
もちろん，我も最初から師団や旅団の全力が，上陸地点に待ち構えてる訳じゃないからね．
どうしても，上陸後に我の再配備と，敵の先遣の縦深確保と後続揚陸の競争になるの．
判るかな？
判らなかったら，あっちのブログの人を笑う事は出来ないよ．
がお，がお，うらー
Posted by Lans＠緊急派遣軍 at 2010年08月22日
23:49:07
ロシア太平洋艦隊で今現役なのは
アリゲーター型×１＋ロプーチャ型×３
ぷらすイワン・ロゴフ級アレクサンドル・ニコラエフが予備艦で，ミストラル級はこれを代替しようとしている．
揚陸能力は
アリゲーター型：半個大隊
ロプーチャ型：１個中隊
イワン・ロゴフ級：１個大隊
ミストラル級：１〜２個大隊（２個運ぶ場合は短期）
つまりロシア太平洋艦隊の揚陸戦力は，今現在で増強１個大隊．
ミストラル級導入時には，連隊戦闘団を運用できるようになる．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月23日
00:04:41
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月22日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
橋頭堡作られたら，そこから師団持ち込まれるまで，大して時間かからんのでは？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 23:59:56
【回答】
大した時間って？
現代戦で数日って，大した時間じゃないってレベルなのかな？
まさか1日で数個師団が上がれると思ってるのかな？
どれだけ専用艦艇必要だと思うの？
それ，どこのWW2上陸艦隊？
普通に後続を輸送船やLoLoで上げるのも，早くて1師団1日はかかると思った方がいいよ．
条件が整ってて早くての話だからね．
〔略〕
にはは
（わたしは，おかしな認識はどっちの論陣にいても許さないよ）
Posted by Lans＠緊急派遣軍 at 2010年08月23日 00:41:01
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月22日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
ゆとり上陸作戦：隅田金属日誌
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そして日本側海空戦力はアルゼンチン海空戦力の比ではありません．さらに日本海空軍力は至近の国内基地を利用することができます．
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【再反論】
敵の防空戦力も，英海軍のシーハリアー戦闘機やシーダート艦対空ミサイルとは比較にならない戦力が付いてきます．
中国空軍は空中給油しながら足を延ばして来ますし，あと10年もすれば空母を運用し始めている頃でしょう．
そして，我が国には専守防衛という足枷があり，戦争の第一撃を必ず先制される事を覚悟しなければなりません．
また，事前の偵察警戒情報が有れば奇襲は受けない，というのは甘過ぎる前提です．
第4次中東戦争では，事前にアラブ側の動静をほぼ完璧に掴んでいた筈のイスラエルが，対応を誤り奇襲開戦されてしまっています．
アメリカも湾岸戦争前，イラクがクウェートへ侵攻する前に，偵察衛星でイラク軍の集結を確認しておきながら，フセインの意図を読み誤りました．
戦争慣れしたイスラエルやアメリカでさえ，敵の開戦意図を事前に正確に判断する事は難しく，ましてや専守防衛の縛りがある日本が，事前に的確な対応策が取れるとは思えません．
先制奇襲による第一撃を受けるハンデを，常に背負っているのです．
＜以下，コメント欄＞
フィリピンの日本の多号輸送作戦も，アメリカ側が海空で優勢だったにもかかわらず，そこそこの戦力の揚陸に成功してますしね．
専門の一等・二等輸送艦や陸軍特殊船も，いくらか参加こそしてますけど，主力は通常の商船に大発載せたものですし．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月13日
15:17:38
成功した初期（１Ｄの緊急輸送とかね）のケースは，米機動部隊が燃料，弾薬補給で後退，陸軍航空隊は進出直後と悪天候という，米側に不利な状況あるのに加え，日本陸軍航空隊がかなりの戦力を投入してるからね．
むしろ，二等輸送艦とかを多数投入しだす後期多号作戦の方が，悲惨なことになってる．
あと，日本軍が揚陸拠点にしてたオルモックは，比較的設備のよい湾港ってのも注目すべきでしょうね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月13日
16:00:06
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）
青文字：加筆改修部分
