（画像掲示板より引用）
c
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◆◆◆◆◆◆クラスター爆弾無用論
＜◆◆◆◆◆クラスター爆弾
＜◆◆◆◆対地攻撃
＜◆◆◆装備
＜◆◆航空 目次
＜◆日本 目次
＜東亜FAQ目次
（画像掲示板より引用）
【質問】
日本のクラスター爆弾反対派の考え方の根本的欠陥は，どこにあるの？
【回答】
クラスター爆弾反対派は，米帝が使う中東で無辜の市民を傷つくのを無視して使ってると言うのを前提にしてる．
よって，日本の専守防衛のために必要だという事実と，使用した地域の市民を苦しめる悪魔の兵器という認識のギャップ，いわゆる認知的不協和があるわけだ．
で，それを埋めるために，事実の方，つまり日本にクラスター爆弾が必要だという方を捻じ曲げて，日本には不要って論を無理やり押し通そうとしてる．
んだから，こんな揚げ足取りみたいな反論してみたり，もっと支離滅裂な論理で自説の正しさを主張してくるはずだよ．
だって，日本の専守防衛にクラスター爆弾が必要であると言うのを認めると，クラスター禁止そのものの前提が崩れ去るからな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年06月10日 17:32:11
凶器が人を殺すのでは無く，人が人を殺しているという現実認識ですね．
そして，兵器不要論者には，凶器は抑止力や護身用にもなるという側面を思い出して貰いたいものです．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年06月10日 17:43:11
「人道」「非人道」の話と，
「必要」「不必要」の話は別の話なのに，
クラスター否定することだけしか頭になくて，分離して論理的に考えられないってことか．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年06月10日 19:11:06
2008年06月09日付「週刊オブイェクト」コメント欄
青文字：加筆改修部分
▼ 自衛隊で，沿岸関係の訓練を受けたことがある人なら，沿岸線の防御がどんだけ難しいかわかる．
同時に，どんだけ特火の支援がありがたいかわかる．
それをなくすということは，普通科に死ねといっているようなもんだ．
海自も空自も，装備に余裕がないので，100％の着上陸事前阻止は無理．
そのための水際阻止，そのためのMLRSなのに…
ちなみに，中国やロシアからの大規模侵略の危険性がないと思ってる人は，それらの国の軍事予算と，装備の更新，あと
「それらの国からみた日本の位置を，地図を使って見る」
ということができないのかね？
▲
▼ まあ，結局，クラスターも地雷も，やめさせたい連中は，条約なんてポーズにしかならんもんに頼ってるから，本気度を疑う．
本当にやめさせたいのなら，きっちりと実質を伴ったものにしないと．
つまり使用禁止ではなく，生産・製造を禁止する条約としたうえで，実効性をもった仕組みを提案することだ．
結局クラスターも地雷も，密造品でなければ，どこかの国の製造業者が作るもの．
その製造・輸出に対して，ばく大な課徴金を貸せば，劇的に製造・流通量が減ると思うけどね．
課徴金を取る主体は，国連とか国際ＮＧＯのような，無力であやふやな組織ではなく，きっちり各国の政府にやらせる．
あとは密造・密輸さえ，各国の警察マターとして捜査・取り締まりをきっちりやればいい．
念仏のように，平和・人道だけ唱えてたってダメさ．
つか，禁止を唱えてるやつの本気なんて，誰も信じやしない．
軍事板，2008/06/07(土)
青文字：加筆改修部分
▲
【質問】
「日本は上陸される可能性が低いから」
と福田首相は述べていましたよね？
つまり，クラスター爆弾は不要でもあるから廃棄されるということでしょうか？
【回答】
それは，福田首相の発言が軍事を全く理解してないから．
日本は上陸される可能性が低いんじゃなくて，日本が防衛体制を整えることにより，任意の国の軍隊の上陸作戦を成功させる可能性を低めているわけ．
つまり
「相手の侵攻能力＜日本の防衛能力」
とする事で，もしくは占領するメリットより占領するときに払う代償を大きくする事により，周囲の仮想敵に侵略自体を事前に諦めさせるのを最大の目的としている．
もちろん何かの理由で実際に攻めてきたときは，きっちり返り討ちにするのも重要な任務だけどね．
で，その抑止力の重要な部分を担ってきたのがクラスター弾．
空から落とす爆弾だけでなく，陸自お気に入りのMLRSの中に入ってるのも全部これだ．
これが使えなくなる事は，抑止力に大きな穴が空く事になる．
軍事的にはいらない兵器じゃなく必要な兵器だったんだ．
余談だが福田総理の選挙区には，着上陸される可能性は０だ．
軍事板
青文字：加筆改修部分
ただ，どのみちアメリカではMLRS用弾薬の生産を，今後はM31単弾頭ロケットに絞ることに決めてしまっていたので，オスロ合意の成否に関わらず，何らかの対応策を自衛隊もとらなきゃならなかったのも確かだけどね．
【質問】
日本のクラスター爆弾の保有についてですが，一般的に上陸作戦というのは制空権を確保してから行われる物ですよね？
制空権を奪われているのに，上陸作戦への対抗手段としてクラスター爆弾を保有していても意味がないのでは？と思うのですが，いかがでしょう．
【回答】
まず，「制空権」というものに対してどういう認識をお持ちでしょうか？
「権」と書く，と一度握りこんでしまえば敵機を完全にシャットアウトできるものの様に感じられますが，実際の制空権というのは「確保」と呼べるほどはっきりと握れるものではありません．
「敵機の行動をやや/かなり/ほぼ押さえ込んだ」
という性格のものです．
大規模・組織的な行動は取れませんが，小規模なゲリラ的航空攻撃は状況によっては行えます．
「制空権」ではなく「航空優勢」という言葉がより多く使われるようになったのもこのためです．
つまり，「制空権を握られたらもう航空作戦は行えない」という発想が誤りなのです．
そして，敵の制空権下でも空爆をするのが戦闘爆撃機の仕事です．
当然，消耗率は高くなりますが上陸されたらそれどころじゃないんで．
上陸作戦の前に行われるだろう航空戦で，どの程度空自が消耗するかは定かではありませんが，戦闘爆撃機が1機でも残っていれば当然出撃しますし，現代の軍事技術であれば一機でも橋頭堡を爆撃できれば，その橋頭堡は壊滅できるでしょう．
逆に言えば，その一機がどれだけ火力を持っているかが重要でありますし，そのための道具の一つがクラスター爆弾となるわけです．
それに，航空優勢を確保するためには，常に制空戦闘機を行動させて相手側空軍をおさえこまねばなりませんが，
「制空権を握られてんだから対地兵装なんて持っても無駄」
として，クラスター爆弾その他の兵装を放棄してしまえば，敵は制空戦闘機を活動させる必要性が低くなり，結果，味方陸上兵力への航空攻撃の圧迫がより強化される事になってしまいます．
それにまた，制空権を取り返すことだってありますから．
しかし，「日本相手に制空権・制海権を取って上陸作戦を行える敵国」ってどこを想定してるんだろ．
【質問】
一機しか残っていなかったら普通温存するのでは？
上陸されたぐらいで玉砕戦は挑まないのでは？
【回答】
上陸軍が完全に展開されたら，戦略的には空自にできる事は無い．
上陸初期で橋頭堡を壊滅させて後続を切断し，それを陸自が各個撃破しなければ，戦略的縦深に乏しい日本は白旗挙げるしかない．
それでも良いと言うならご自由に．
【質問】
制空権を握っていれば上陸されないし，制空権を奪われていればクラスター爆弾落とす前に撃ち落されてるのでは?
地上兵器も さんざ爆撃された後で上陸されるイメージがある．
.
そもそも日本の地形て，本土決戦無理かと思ってたのだが．
Posted by レフ at 2008年06月01日 08:09:15
【回答】
制空権も制海権も，現代戦においては非常に流動的で絶対的な物じゃない事を知っておきなさい．
だから最近は，航空優勢とか海上優勢と言う言葉を用いるのだよ．
それから，クラスター『爆弾』と呼ばれているからと言っても，航空機から落とす物だけがクラスター爆弾じゃない．
条文にある定義はちゃんと読みなさい．
そもそも，爆弾とは容器に爆薬詰め，発火装置を取り付けたものをそう言い，ミサイルもロケット弾も，基本的にそれ備えている．
つまり，ミサイルやロケット弾は発展型爆弾と言えるわけだ．
飛行機から落とす物だけが爆弾じゃないんだぞ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年06月01日 10:12:46
▼
どうも勘違いしてるようだが，航空優勢っつーのは流動的なものであって，一時的に失われることは普通にある．
たとえば滑走路が先制攻撃で破壊されれば，しばらく戦闘機を出せないわけだ．
それなのに，一時的に航空優勢を奪われる＝日本＼(^o^)／オワタと決め付けるのは，詭弁以外の何物でもない．
それに地政学上，中ロが日本で絶対的航空優勢を取る事は有り得ない．
航続距離の関係で，「安全地帯」ができてしまう．
一時的，局地的な航空優勢で作戦を行う事になるから，こちら側も間欠的な爆撃は可能だろう．
第一陣での攻撃ではなく，兵站（上陸地点に集積された物資）への攻撃になるだろうけどね．
それにまた，MLRSは航空優勢とは関係なく，有効に使用可能．
航空優勢ってのはね・・・・，つまり，
「終戦場際の日本軍ですら，特攻機を出撃させることが可能」
って話で，旧来的な「制空権」って言葉では表せないから使われてるんだよ．
相対的なモノだから「優勢」なの．
軍事板，2008/06/07(土)
青文字：加筆改修部分
▲
【質問】
日本に上陸されかかってるとき，空自の戦闘機や海自の船は動けるんですか？
もうやられちゃってるんじゃないんですか？
【回答】
侵攻側は侵攻場所と時期を選ぶ主導権を持つ．これ重要な．
つまり日本が防衛側である限り，有事の初期段階では不利な戦いを強いられる．
また，ゲームじゃないんだから，位置の違いは時間のずれとなってかってくる〔原文ママ〕．
北海道を攻められたときに，沖縄の部隊が無傷でも移動するまで何もできないと言う事．
これにより，日本に侵攻してくる敵は，自衛隊の守りの薄い場所を守りの薄い時期に狙う事が可能になる．
お誂え向きに日本は領海が広く，海岸線も長く，離島も多いので，防衛範囲は広大だ．
以上より，空と海が健在でも，敵軍が上陸することは十二分にあり得る．
▼ 着上陸は無いという話が多いが，中国側の想定では大量の民間船を動員して飽和でやってくる前提．
従って，空海は主力艦艇や大型艦艇に集中して対応するとして，小型，中型のチャーター船なんかは敢えて無視して陸に任せるという視野も必要．
その場合，港に近づこうとしたり，海岸に上陸しようとする軟目標集団へ面制圧が有効になる可能性がある．
必ずしも上陸が無いとか，陸が役に立つ時点〔原文ママ〕で空海壊滅とか言う次元でもない．
そんなの敵の作戦次第．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年05月31日 14:47:28
週刊オブイェクト」 2008/5/30付コメント欄より
青文字：加筆改修部分
▲
【質問】
現在は米海兵隊を見ても分かるように，上陸部隊は高度に装甲化されている．
軟目標だけを撃破出来れば上陸阻止ができるという思考は，現実的ではないのでは？
【回答】
だからイギリスやフランスやドイツは批准したんじゃないのか？
日本とはまた環境が異なるように思うが？
それに日本の周辺国には人海戦術で来るところもあるだろうから，これらを失う事は痛いように思える．
そもそも現時点で装備されている武器などを放棄するのは得策ではない．
また，主力部隊に対し，『装甲車以上の防御力を持つ車両での上陸以外を許さない』，すなわち，手段を限定させ侵攻に必要なコストの底上げをし，こちらの対応手段を絞り易くしているのも事実だ．
【質問】
兵力の分散配置は無駄が多すぎる．
敵は敵地着上陸という困難な作戦を成功させる為に，ある程度兵力を集中させてくるだろう．
それを薄く延ばした兵力の一部で迎え討つのは無謀な事だ．
配備地点全てで，予想される敵部隊と同等又はそれ以上の兵力を配備するとしたら，一体何千万人規模の兵力が必要になるだろうか？
【回答】
確かにその通りなのだが，ある程度の分散はやむ得ない．
どうしても水際で撃退しないと，その時点で半分以上負け確定なんだから，最低３００万は欲しい．
とにかく今回の対人地雷廃止に続くクラスター廃止は，自衛隊の戦術に柔軟性を大きく奪ったことは確か．
俺のように徴兵制度導入を主張しだす人間が出てくるきっかけにもなるだろう．
そもそも専守防衛って戦略自体が無茶だと思うんだが．
それは大日本帝国ですら実行しようとしなかった本土決戦なんだから．
【質問】
お前の世界の上陸作戦は日本中に分散して船がやってくるのか‥‥
げりこまか．げりこまなのか．
そんなに分散されたんじゃCBUも意味無いんだが．
【回答】
当然予想される作戦だよ．
つうか人民解放軍の得意戦術．
ジャンクと呼ばれる大量に徴用した漁船や民間貨客船なとに兵員を満載し，主力艦隊の助攻に用いる．
対抗する側（この場合はF-2および護衛艦隊）は大量のジャンク群を相手にするほど数の余裕はない事が多いし，相手にすると敵主力艦隊に対抗する戦力が減ってしまう．
かといってジャンクを無視すると，大量の兵員の上陸を許してしまうことになる．
この作戦の欠点は，先進国のように人命の価値が高いと実行不可能な事．
大量の兵をもってないと無意味な事．
および上陸に際し重装甲車や戦車の類いは使用不可能な事が上げられる．
【質問】
主力が海上で阻止された補給もない軽歩兵が，いったいどんな戦略目標が達成できて，戦闘を継続する意味があるのか？
捨て駒がやけになって住民虐殺って展開がないとは言わないけど．
【回答】
戦略目標：橋頭堡の確立．
戦闘を継続する意味：生き残り及び敵への負担．
正規軍どうしの戦闘で，沿岸線での少数の敵でも上陸は脅威になる．
特に，それが特殊な訓練を受けてるなら，なおさら．
重装備ではなくても，後方攪乱，陸海空沿岸レーダーサイトへの奇襲，特殊な無線機を使用しての味方艦船，潜水艦の誘導……，できることはたくさんある．
後続の主力部隊に安全に上陸でもされてみろ．
海に面した街が一つ潰れて阿鼻叫喚ていどの話じゃすまんぜ．
100人の捨て駒がゲリラ戦に入れば，200人からの部隊を釘付けに出来るだろ．
そうなったら頭数で圧倒的に勝る相手には勝てないよ．
クラスター爆弾があるなら，「まとめてずどん！」なのに…
軍事板
青文字：加筆改修部分
【質問】
敵の橋頭保となる地点ができても，制空権がある限り，海上で主力艦艇を阻止もできるし，陸上戦力の展開もできるし，空爆もきるんじゃない？
制空権がなければ，結局クラスタ―爆弾も野砲も使えない．
効率悪くなるだけで結局，やることはあんまり変わらない気がする．
【回答】
で，制空権があったときの攻撃手段は？
まさかF-2大量に割り振るなんて言わないよね．
それだけ消耗するし，敵主力に対して作戦力が少なくなる．
F-2は艦隊攻撃の要だからな．
橋頭堡が築かれたとして，それを包囲したとするわな．
さぁ，どうやって叩く？
中途半端な攻撃では，散開されてグダグダにならないか？
こういうのを叩くには，クラスター爆弾の面制圧能力は最適ではないのかな？
後の事を考えれば，如何に楽に叩き潰すかは重要だと思うが．
ヒゲの隊長のあの人の公式ページより引用
――――――
自衛隊の戦力は約２５万．
侵攻された場所に集中しなければならないが，空挺降下や上陸作戦に対して，１発で「面」を制圧できるクラスターは有効な兵器だ．
かつて廃棄せざるを得なかった対人地雷の場合は，なんとか代替手段としての指向性散弾を確保できたが， クラスターの代替兵器は存在しない．
――――――
また，軍事の世界で効率が悪くなるって事は，兵士が沢山死んで住民の被害もいっぱい出て，敵は作戦がしやすくなって負ける確率が高くなる事をいうんだがな．
【質問】
ロケット弾とか自動小銃とか積んだ某国の工作船．
日本から直接拉致するときに使われた船，もしくは潜水艦．
これらは日本の領海にあっさりと侵入しただけでなく，上陸まで果たしています．
水際で食い止めるという自衛隊の戦術構想は，ずいぶん昔から失敗しているのでは？
【回答】
なんか勘違いしてるかもしれないが…
日本の自衛隊が指向してきた水際防衛というのは，仮想敵国の着上陸を陸自でなんとか食い止めて，その間に空自と海自が制海権・制空権を奪回するというもので，少数の潜入工作にまでは手が回ってない．
というか，全海岸線を工作ボートが近づかないように常時監視するなんて「無理」なんで想定してないよ．
海保や公安の仕事とも，領分が被るしね．
可能性だけなら無くはないとはいえ，そうした少数のゲリラ・コマンドが国内で行動を起こしても，そいつら単独では補給も応援も望めず，短期的な成果しか残せないし，大局に影響を及ぼせない（といか，失敗する）公算のほうが大きい．
大規模着上陸と同時に日本各所で，ゲリコマ部隊がかく乱のために発電所などへのテロ活動や民間人殺傷といった行動を行ってこそ，大きな意味がある．
軍事板
青文字：加筆改修部分
【珍説】
そもそも海岸線防衛に悪魔の兵器とも呼ばれるクラスター爆弾が本当に必要なのか？っていわれるとかなり怪しい．
本当にクラスター爆弾が必要なのだとしたら不発率が高いクラスター爆弾なんてさっさと捨てて，新しく買うなり開発してた．
（当然だが，不発弾なんて何の役にも立たない．更新されてなかったのは不必要な証）
そして，クラスター爆弾が便利そうって程度の考えを平和への思いが超えたので廃棄されたというだけ．
【事実】
所謂クラスター「集束」爆弾は，主に拠点防御の為に使用する，防御用の兵器です．
その制圧範囲は他の爆弾に比べて極めて広範囲ではありますが，装甲された車両に対してはほとんど効果はありません．
つまり，上陸部隊の大勢を占める歩兵やソフトスキン車両に対する面制圧を主目的としたものなのです．
その用兵思想は，侵攻してくる敵部隊に対する面制圧であり，侵攻時に使うには装甲車両に対する効果が小さい事が問題点とされていますが，専守防衛がドクトリンである日本においては最適な武器であると言えます．
この集束爆弾を使用出来無い場合，侵攻して来る敵歩兵に対しては火砲による制圧射撃で対応する事に成りますが，日本において特科部隊の機動力は低く，敵部隊が明らかに侵攻する意図を察知してから展開する事は
到底時間的余裕が無いと言われており，航空機による面制圧が不可能となると，侵攻部隊を阻止する手段，これが対人地雷に次いで喪われる結果と成ります，
すなわちこれは日本へ侵攻する可能性があるとされる仮想敵国にとっては，日本へ侵攻するにあたって障害となる防御兵器のさらなる無力化を意味します．
＞そもそも海岸線防衛に悪魔の兵器とも呼ばれるクラスター爆弾が本当に必要なのか？っていわれるとかなり怪しい
それはあなたの主観でしかありません．
別に「悪魔の兵器」が欲しかったのではなく，あくまで面制圧兵器であるクラスター爆弾が欲しかった，と．
＞本当にクラスター爆弾が必要なのだとしたら不発率が高いクラスター爆弾なんてさっさと捨てて，新しく買うなり開発してた
不発はどんな兵器弾薬にでも存在し得ますよ？
だから，発生しうる不発があっても兵器としての能力が発揮できるようなシステムを作るのです．
子弾の数を多くするとか．
＞（当然だが，不発弾なんて何の役にも立たない．更新されてなかったのは不必要な証）
不発弾が一定数発生したとしても，軍事的有効性を発揮できるのがクラスター爆弾なのですから，同じ面制圧兵器を新規のアプローチで開発する財政上の合理性がなかったというだけです．
＞そしてクラスター爆弾が便利そうって程度の考えを平和への思いが超えたので廃棄されたというだけ
政治環境が兵器システムに対しての人道上の配慮をコスト増として受け入れるようになったというだけですし，そもそもまだ廃棄はされていません．
【質問】
クラスター爆弾廃止だけが，なぜに「未来の仮想敵の能力」への対抗を「現在」できないからと非難されないといけないんだ？
【回答】
代替兵器を（将来的に）買い足すのは問題ない．
ただ，現有クラスター爆弾ほどの効率を持つ兵器は見つからない．
福田総理は，政治的コストと経済的コストのトレードを選択したわけだが，これは明らかに現在の防衛費圧縮の方向と矛盾している．
だから変だと書いている．
抑止力は維持せよ・効率の悪い兵器買え・予算は減らすよ では，無理難題の域を出ない．
軍事板
青文字：加筆改修部分
【珍説】
現実問題として民間人がクラスター爆弾の巻き添え食ってますが何か？
そんな非人道兵器を自衛隊が持っていること自体が問題．
集束爆弾で２次被害 子ども巻き添え，米兵も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030420-00000011-kyodo-int
【事実】
ソコにも書いてある通り拾えるようなモンなんだよ．蛍光塗料も塗ってあるしね．地雷のように見つからない様にしてあるわけでもない．
「不発弾を子供が触ってさあ大変！」つうのならどの砲弾でも同じ．
第一，敵の弾は「人道的」なのを使ってくれるのかいな？
戦争で誤射や誤爆や事故なんかで死人が出るのは，交通事故で人が死ぬのと同じくらい当たり前のことなのに，何をそんなに騒いでるんだ？
軍事板
【質問】
別にクラスター爆弾で自国内に不発弾を大量にバラ撒くような真似しないでも，敵は防げるだろ？
【回答】
実際に使うかじゃないの．
いざとなればバラまける能力があれば，敵の上陸部隊ではなく，上陸意思を砕けるんだよ．
また，中国軍の場合，文字どおりの『人海戦術』なのだから『面』での制圧が非常に有効．
例えば一定の範囲に10人が上陸したなら小銃弾なら最低で10発．
100人なら100発で1000人なら1000発．
しかしクラスターなら数に関係なく一定．
これならクラスターがあると知れば人海戦術は掛け難いだろ？
相手の戦術の幅を狭められる訳だから対応し易くなるだろ？
【質問】
mixiでこんな記事を書いている人がいるんですけど，物好きな人いたら反論してもらえませんか？
――――――
このニュースに対する他のミクシィユーザーの記事見たら，「海岸線が長い日本では有効」的な記事が多いのね．面制圧に有効な兵器云々だとか…
こういう人は兵器のことには詳しくても，日本の海岸線のことをなーんも知らないのでしょう．
確かに日本は海岸線が長いよ．
でもその大部分は断崖絶壁で，大規模な作戦行動など不可能．
そして，断崖じゃない部分にはほぼ間違いなく人が住んでいる．
よって，大部隊が攻めてきたときには，断崖じゃない部分に上陸してくるはずなので，街ごとぶっ壊してクラスターをばら撒くことになる．
有事の際にはOK？ じゃあテメーの家からどうぞ．
逆に，小部隊が断崖から上陸してきた場合は？
そもそも探知できないからクラスター意味無し．
探知できたら，相手は少数なので別にクラスター無くても，迎撃可能だからますます意味無し．
つまりクラスターなんぞ要らん．
――――――
【回答】
ちょっと反論してみた．
>そして，断崖じゃない部分にはほぼ間違いなく人が住んでいる．
一度北海道においで．
>街ごとぶっ壊してクラスターをばら撒くことになる．
>有事の際にはOK？じゃあテメーの家からどうぞ．
攻めて来たら避難するだろ．
避難しても迫ってくる敵に蹂躙されるのと，家が壊されるだけで済むのとじゃ大分違うし，
その地域の家が少し壊れるぐらいですむのなら，公共の福祉が立派に成り立つぞ．
逆に日本が破れたら，保証どころか生活自体が危うくなるかもしれないのに．
大体クラスター爆弾を使用する絶好のチャンスは，砂浜や浅い海上だ．
その辺りに建ってる建築物なんて極少数だし，
「それらを壊せないから敵を倒せません」
って自衛隊が言ったら，国民は絶対に怒りだすぞ．
>逆に，小部隊が断崖から上陸してきた場合は？
>そもそも探知できないからクラスター意味無し．
>探知できたら，相手は少数なので別にクラスター無くても
>迎撃可能だからますます意味無し．
「戦車は空を飛べないから戦闘機と戦えないだろ．だから無意味」
と言ってるのと一緒．
道具には使い道がある．
兵器もまた道具の一種でしかない．
【質問】
日本はクラスター爆弾保有に対し「長い海岸線」を理由の一つにしていますが，それに対する反論で「ノルウェーだって長いじゃないか」という意見もあるのですが．
【回答】
海岸地形が全く異なるので同列には扱えません．
オスロ・プロセスの最初の開催国であり，クラスター爆弾禁止の旗振り役であるノルウェーは，自国の海岸線が長いもののフィヨルドという断崖絶壁の地形状，上陸可能地点が極めて限定されており，また数少ない平坦な上陸可能地点は必然的に人口密集域であり，侵攻側も迎撃側も多大な困難を伴う戦闘を強いられます．
上陸側は奇襲上陸が望めず敵前強襲上陸を強いられ，迎撃側は戦力の集中は容易でも戦場が市街地に近すぎ，クラスター爆弾のような面制圧兵器は使い難いのです．
「週刊オブイェクト」2008年06月04日付
青文字：加筆改修部分
【質問】
クラスター爆弾のことなんですが
・フォークランド紛争で，イギリス軍はクラスター爆弾を保有していたにも関わらず上陸占領された．
だからクラスター爆弾自体には抑止力は無い．
・フォークランド紛争でイギリス側は，アルゼンチン軍の上陸時にすぐにクラスター爆弾を使用できる状況に無かった．
即応性の無いものには抑止力は無い．だから上の例は不適切．
という2つの意見はどちらが正しいのでしょうか？
【回答】
なんでクラスター爆弾にそんなにこだわるんだ？（笑）
イラクのクウェート侵攻なんかと同じで，
「軍事力で介入してくるとは思わなかった」
が正解じゃないか？
その前半の説は「クラスター爆弾」をどんな武器に置き換えても成立するな．
確かに武器自体には抑止力はない．それは正しい．
戦闘間に合うように使用できる状態になっている武器があること，それは抑止力になる．
だから後半の説も正しい．
つまり
「武器を持つときには，使えるようにして持っていましょうね」
というお話だけであって，クラスター爆弾自体がどうだという立証にはならんわなあ．
イギリスがアルゼンチン側の様々な徴候を見落としたのは，まさか攻めてくるはずがないと思っていたから．
抑止力になる可能性があったのは，イギリス海軍の原潜くらいのものだった．
クラスター爆弾については正直使われたのか，装備していたのかを含めてよく知らない．
クラスター砲弾の類についても同じ．
イギリスが持っていったのは105mm軽砲が主体のはずだし，艦砲は76mm砲が多かったと思う．
爆撃をやったのはハリアー（シーハリアーのほかRAFのハリアーも行った）にバルカン爆撃機．
アルゼンチン側は英艦に対する爆撃が主で，プカラはたいして活躍していない．
あれやこれや考えると，クラスター爆弾自体をどの程度持ち込んでいたのか自体がちょっと不明．
軍事板
青文字：加筆改修部分
▼ フォークランドの英軍部隊はアルゼンチン侵攻当時小部隊（海兵隊57名，水兵11名）しか配置されておらず，クラスターを使用可能な部隊はありませんでした．
ですから侵攻に即応できなかったのは当たり前です．
むしろ非武装に近いために侵攻を受けた例でしょう．
フォークランドではハリアーがBL755を使用しています．
http://www.raf.mod.uk/falklands/1sqn_index.html
の日記には盛んにCBUを使ったという記述があります．
例えば最初の空軍ハリアー出撃（5月20日）では，9発のクラスター爆弾（CBU）を物資集積所に使用していることがわかります．
http://www.raf.mod.uk/falklands/cr2005.html
それ以降も，物資集積所，野砲陣地，対空砲陣地など，散開した非装甲部隊に対して有効に使用されています．
フォークランドという自国領土内で，散開した敵部隊に対して面制圧兵器として有効に使われているという，クラスター兵器の有用性を示した戦例であって，何で不要論になるのか意味不明ですね．
▲
【質問】
自衛隊の抑止力は「クラスター爆弾だけ」に頼っているわけじゃないだろ？
【回答】
誰もそんな事は言ってないだろ．
軍板住民が言ってるのは，「クラスター爆弾の分の抑止力はどうすんだ」ってこと．
軍事板
青文字：加筆改修部分
【質問】
すでにクラスター爆弾を廃棄している国もあるのだし，日本もそれを見習うべきでは？
【回答】
ヨーロッパはボスニア・ヘルツェゴビアを除き，安定している．
一方，極東アジアは中東ほどではないが，不安定なところがある．
だから「ニュース23」でベルギーがクラスター爆弾を廃棄したことを報道して，日本も見習えといっても見当違いなんですよ．
どうせなら核兵器を使用禁止及び全面破棄にしたらどうですか．
核のほうがクラスター爆弾なんかよりもはるかに非人道兵器なのですから．
Posted by 90式改 at 2008年05月30日 22:08:47
今回のオスロ・プロセスを時系列で見ていけば，初期に動いたベルギー，ノルウェーなんか，今の周辺環境を考えればこの手の兵器は必要ないし．
平和のための国際的な枠組みと言っても，所詮自国にデメリットが無いのを確認した上で作られてるという，この現実．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年05月31日 13:34:21
【珍説】
〔略〕
自衛隊は「人道的」な最新型の調達を検討するらしい．
長い海岸線の防衛に欠かせないという．
だが，敵軍の本土上陸という「机上の危機」に備える前に，やるべきことは多い．
首相の決断で同意した条約だ．
廃棄の実績をもって，同盟国や周辺に平和国家の範を示してはどうか
▼現実論に百歩譲っても，およそ人道的な爆弾などない．
兵器は人間の弱さ，未熟さの証しだ．
作っては壊す無駄のきわみ．
不幸の根はいつも，武器ではなく，武器を手放せぬ者にある．
【事実】
平時の軍備に金を掛けるのは…と言うのなら半ば陳腐化した74式戦車，Ｆ４ファントム，Ｆ１支援戦闘機は全くの無駄ですか，そうですか．
そもそも自衛隊自体が，万が一の有事の際の組織だ．
万が一敵が攻めて来たときにわが国を防衛するのが自衛隊．
クラスター爆弾廃止はそういう面から見ると愚の骨頂．
これを認めればどんどん日本の防衛の堀が埋まり，弱体化してしまう．
強力な対艦攻撃機，制空戦闘機の網．
イージスを中心とした，海上部隊．
それをようやく突破しても，その先に待ち受けるクラスター爆弾，
戦車や多連想ロケット砲，自走砲，対戦車ヘリコプター・・・．
こんなところにまともに上陸しようと思えば，それがいかに困難か分かるだろう．
割に合わないと思わせて，思いとどまらせる．
この発想が理解できないか？
いままでなんども言われていることだが．
日本の場合，不発弾が多く出るクラスターはその後の処理問題を考える未来を維持する為に存在する．
要するに自国の主権を維持する為に存在する．
処理問題をクリアする為の方法が，自国の主権を維持する為の力の弱体化ですか？
『世界から武器の無くなる日が…』
とか言いたいのか？
無理だよ，人間に拳が，蹴飛ばす足が，首を絞める手がある限り，武力による解決法は存在し続ける．
もっと現実を見て『今やれる事』を考えようね．
とりあえずは現状を維持して，巨額の費用を投じた装備を少しでも有効に使い，処分に必要な無駄金を出さないか…じゃないの？
【珍説】
「外から日本に上陸して攻められるより，今の日本は内側から崩壊する危険性のほうが大きい」
TBS「サンデーモーニング」，2008/06/01(日)
【事実】
・・・この人の頭は単一のリスクしか処理できないんですかね．
侵略のリスクはゼロを仮定しろってことなんでしょうか？
なんと言うか，TBSの反日文化人ですらこういう詭弁を使わないと駄目なほど，痛い喪失なのかと思ってしまった．
【質問】
ゴミボマーってまだ記者やってるの？
【回答】
さすがに廃業してるだろ．
たしか頭剃って仏門に入ったという記事が週刊誌に載ってたが，それ以降はまったく情報がない．
【質問】
クラスター爆弾を規制するより，バッタモンAKを内戦当事国に輸出することを規制したほうが，はるかに人道的だと思うのは俺だけ？
【回答】
公式に使われてるクラスター爆弾の使用は条約で規制できるが，そもそも今の状況でもほとんどの場合違法で密造され密輸される密造AKなんか，条約作ったって今とかわんねーよ．
もっとも，ターリバーンもクラスター爆弾を難民の頭上に降らせた事例があるので，脱国家的な武装勢力がクラスター爆弾を今後，使わないと言う保障はない．
【質問】
非人道的な兵器としてクラスター爆弾の廃棄が決定しましたが，どうしてもっと非人道的な兵器である核の廃棄運動は起こらないんでしょうか？
【回答】
クラスター爆弾が非人道的だとか言われているのは，不発弾問題に起因する，ごく狭い範囲での話し．
非人道いうなら兵器は本質的に全部非人道的なわけだが，非人道的だからというのは建前というか，言葉面が利用されてるだけ．
しいて言うなら
「企図しない状況下（不発してしまった子爆弾）で殺傷されてしまうのが民間人だったら大変だ，禁止にしなければ！」
という辺りかな… 非人道的兵器の廃絶に熱心な人たちの主張は．
核兵器は核兵器で不発な可能性はあるんだけどね．
ま，深く突っ込むとこれは政治の範疇で，やや板違い．
で，一方核兵器の廃絶運動に関しては君が知らないだけで，そういう運動は別にあるよ．
あと，これはどうでもいい個人的なツッコミだが，核兵器が相対的にとはいえ「もっと非人道的」ってのもどうかと．
威力が高いとか放射能汚染が，とかそういうので非人道的の度合いが変わるわけでも無いだろう．
先に述べたように，兵器はなんであれ非人道的なものであることに変わりも差も無い．
あと，下手に大削減すると，パワーバランスが崩れちゃう（というのが核武装国の主張）
もし米英仏露中+αの全てが核放棄したとして，その後イランとかが核武装したらどうなるって話．
核武装国の中でも米などは，核の傘の提供国でもあるわけで．
蛇足．
もちろん核武装が特定の国にしか認められないのは不公平だ，という見方はありえる．
だが歴史的には，核がむやみやたらに拡散するよりは，少数の国に核のボタンが集中したほうが比較的安全だ，という判断がなされた．
日本が持つクラスターよりも近隣諸国が持つ核兵器のほうが非人道的なんだが，日本の自称平和主義者達がそれに気付くのはいつだろうね？
【珍説】
最新型クラスター/全面禁止の願いを無にするな：6月29日「しんぶん赤旗」
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もちろん，最新型であっても民間人を殺傷することに変わりはありません．
ＮＧＯの「クラスター爆弾連合」も，「自爆装置を備えた新世代のクラスター爆弾であっても，不発に終わることが多く，とても容認できない人的被害をもたらす」と指摘しています．
アメリカがつくる最新型爆弾は不発弾として残る率が「１％以下」といわれますが，わずかであろうと不発弾になった子弾が子どもなど民間人を殺傷するのを許していいはずがありません．
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【事実】
赤旗の記事は「最新型」と「改良型」の違いを理解しておらず，ゴッチャにしています．
この二つの定義はダブリン会議中に設定されたもので，5/30の当ブログ記事「クラスター爆弾，対戦車誘導型以外を全面廃棄へ」で説明したとおり，「改良型」とは子弾に自爆装置または無能力化装置のみを備えたものを指し，「最新型」とはそれに加え子弾10個未満，子弾1個4kg以上，目標識別機能といった条件があります．
そして会議で定義として決められたこの区分は言葉通りの「最新型」という意味ではなく，実質上はずっと以前からも存在している対戦車用スマート子弾を指します．
赤旗は勘違いしていますが，NGOクラスター爆弾連合が言う「自爆装置を備えた新世代クラスター爆弾」やアメリカの最新型爆弾「不発率1％以下」というクラスター爆弾は，ダブリン会議で決められた定義で分類した場合，「改良型」の事を指しています．
「最新型」の配備を批判している最中に混同して「改良型」の話をされては，論旨がグチャグチャになってしまい，論評のしようがありません．
記事としてのレベルが低過ぎます．
ダブリン会議の内容をチェックすらせずに書いているのでしょうね．
「最新型」クラスター爆弾が規制の対象外とされたのは，同条件に適合する物を開発中のドイツなど欧州諸国の思惑が指摘されますが，既に述べた通り「最新型」とは実質上，対戦車用兵器であり対人戦闘には用いられません．
（仮に「最新型」を敵歩兵集団の中に放り込んでも効果が低く，通常榴弾を放り込んだ方がよほど効果的）
そもそもの使用条件からして民間人を巻き込む恐れは少ないのです．
機構上も不発弾が出難く，子弾数も10発未満ですので，不発弾発生数については自爆装置または無能力化装置が付いていない通常榴弾よりもむしろ低くなります．
要するに，「最新型」クラスター爆弾は従来のクラスター爆弾どころか，単なる通常爆弾よりも民間人を犠牲にし難い，比較的安全な兵器
（安全な兵器と言う表現もどうかと思いますが，あくまで通常爆弾との比較）
だから，規制対象から除外されたのです．
例えば対人地雷は禁止されましたが，対戦車地雷は禁止されていません．
人が踏んでも反応しない対戦車地雷とて，トラックが踏めば起爆しますので民間人を全く巻き込まないわけではありませんが，これが規制されていないのは，対戦車地雷による民間人の被害発生が少ないので，無視しても特に問題無いとされたからです．
同様に「対戦車」用である「最新型」クラスター爆弾は規制されません．
以上の点を良く理解して下さい．
最新型を非難する事は何の意味もありません．
「全面禁止を目指せ」というスローガンはナンセンスでしかないのです．
それとも，そんなことは理解した上で，日本の防衛力を削ぐ事さえ出来れば何でも構わない，という目論みなのかもしれませんが．
さて，実は日本でも「最新型」クラスター爆弾が既に研究されています．
知能化弾システムの研究試作（平成13年度 政策評価書）：PDF
http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/13/jizen/honbun/23.pdf
イメージ図にMLRS用と思われるロケット弾の図があります．知能化弾がどれだけのサイズになるか分かりませんが，アメリカで開発中止になったMLRS用のXM29ロケット弾がSADARM自己鍛造弾を6発収納していましたので，同程度は積み込めるでしょう．
ただ知能化弾システムは詳細が不明で，政策評価書を見る限りは他に迫撃砲から撃ち出すものと，対ヘリコプター地雷（空中散布可能なものかは不明）が描かれていますが，なぜか155mm砲弾型は見当たらず，本当にMLRS用ロケット弾で運用する気なのかも確実な情報だとは言えません．
ですがこれが正式採用できるのであれば，外国から買わずに済ませる事が出来ます．
またイメージ図には敵戦車のみならず，敵上陸用舟艇をも攻撃する様子が描かれていますが，スマートタイプのクラスター爆弾を用いた洋上目標への攻撃方法は，2005年からアメリカ軍でもテストされており，洋上を背景にした目標を識別できるように，アルゴリズムを改造した誘導システムが機能し，自己鍛造弾でも上陸用舟艇を撃破できることが確かめられています．
＜以下コメント欄＞
┏┫￣皿￣┣┓＜ｺﾝﾇﾂﾞﾊﾟ
赤旗購読30年の者です（笑）
既に皆さん，お気付きの様に，赤旗はこの手の「知ってて，やってる」報道が時々あります．
私見ですが，軍事に関しては恐らく日本で一番造詣の深い新聞ではないでしょか（笑）
紙面版のみでしたが，この間の空母「ジョージ・ワシントン」の火災での米軍中間報告の報道なんか，過不足の無い見事な要約でした．
「…と米軍は報告していますが，放射能漏れに対する不安は払拭されていません」
という最後の一行を除けば（笑）
Posted by ナナシ＝ロボ at 2008年07月01日 00:25:34
2008年06月30日付「週刊オブイェクト」
青文字：加筆改修部分
【質問】
> ダブリン会議で決められた定義で分類した場合「改良型」の事を指しています．
＞「最新型」の配備を批判している最中に混同して「改良型」の話をされては，論旨がグチャグチャになってしまい，論評のしようがありません．
ダブリン会議で「改良型」と「最新型」の定義なんてされたのですか？？
その使い分けは，勝手に毎日新聞が使っていただけだと思います．
会議の流れでそういう区別はありましたが，「定義」は条約中に含まれないと普通は行わないのではないでしょうか？
もし，定義があるのでしたら，ご教授ください．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年07月04日 00:11:33
【回答】
>会議の流れでそういう区別はありましたが
それを指してるんだよ．
毎日新聞が勝手に区別したわけじゃなく，会議上でそういった区別が為されている．
>「定義」は条約中に含まれないと普通は行わないのではないでしょうか？
エントリーを見ろ，
別に「条約で定義された」なんて書いてない．
会議上で区分けされた事を指している．
「定義」というのはこの区分けを意味する．
つまり最新型といっても文字通りの意味ではなくて，古くからあるものだが会議の都合で「最新型」と呼ぶ，というもの．
「改良型」にしても，ダブリン会議以前はこれを「新型」と呼んでいたんだよ．
これらの区分けは会議の上で，新たに設定された便宜上のものだからね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年07月04日 01:04:30
2008年06月30日付「週刊オブイェクト」コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
次にプロ市民が標的にする通常兵器は何だろう？
【回答】
つレーダー
電磁波が人体に悪影響〜
つ普通の銃弾
鉛が自然環境に〜
死体をついばんだ貴重な野鳥が鉛中毒で〜
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2008年05月30日 23:14:41
つ 鉈（なた）
ルワンダで虐殺に使われた悪魔の兵器〜〜
つ 船
フランス革命で僧侶虐殺に使われた悪魔の兵器〜〜
つ 火
比叡山その他でしばしば虐殺に使われた悪魔の兵器〜〜
【質問】
そもそもクラスター爆弾で人間を虐殺するような状況に陥るのが既におかしいのでは？
上陸されないように専守防衛攻撃によって仮想敵国の侵略能力を奪っておくべきだ．
平和のためには専守防衛も辞さない，それが日本のあるべき姿．
【回答】
予防攻撃のことを言いたいのか？
クラスターが配備されてれば上陸後の展開もままなら無いだろ？
そうなると，大規模な上陸の前にこれらを叩いておく必要が生まれる訳だ．
相手の選択肢を制限，若しくは誘導すればこちらは対処し易くなるだろ？
ブッ放すだけが武力の全てでは無いよ．
『相手の行動に制限を掛ける』効果は，平時でも非常に重要な要素．
猿にはそれが分からんのです．
【珍説】
敵も味方も人間．
「日本人を殺すのはたまらねぇーぜーｗｗｗ」
なんて言ってる奴なら殺されて当然だが，仮に侵略軍だとしても命令されて動いてるわけだろ？
中国なんかは独裁なんだから，個人の意思でどうこうできるわけじゃなくて，仮に上陸してきてもそれは命令されたから，だ．
日本が真に倒すべきは中国の独裁体制であって上陸してきた敵兵ではないし，そのために必要なのは外交努力であってクラスター爆弾などではない．
【事実】
敵の侵略を防げなかったときに侵略軍に好き放題される日本国民はどうでもいいと？
んな事言ってるとどんな要求でも飲む羽目になる．
簡単には攻め込めない様にしていれば，武力をちらつかせた脅しを受けにくいでしょ？
外交でどうにかする？
その外交でも，自国の戦力は大きな味方になるんだよ．
日本に戦力が全く無ければ，今ごろ中国かアメリカの一部になってるよ．
兵士の意思や気持ちなんかどうでもいいんだよ．
自国を侵略しているという事実と，それによって生まれる損害を防ぐことが戦う意味なの．
中国の独裁体制なども日本には関係ない．
そんなのは中国国民がなんとかするべき問題だ．
